Éléments bibliographiques et références

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BIERCE Ambrose : The Devil’s Dic­tio­nary, 1982 (1911), Dover Pub­li­ca­tions, Inc., New York.

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FLAUBERT Gus­tave : Bou­vard et Pécuchet, 1999 (1880), folio clas­siques, Paris.

FLAUBERT Gus­tave : Dic­tio­n­naire des idées reçues, 1953 (1911), Jean Aubier, Paris.

LITTRÉ Émile : Com­ment j’ai fait mon dic­tio­n­naire, 2010 (1880), Les édi­tions du son­neur, Paris.

LITTRÉ Émile : Patholo­gie ver­bale ou Lésions de cer­tains mots dans le cours de l’usage, (1880), 2004, Édi­tions Manu­cius, Houilles.

QUENEAU Ray­mond : Bor­ds, Math­é­mati­ciens, précurseurs, ency­clopédistes, 1963, éd. Her­mann, Paris

REY Alain : Ency­clopédies et dic­tio­n­naires, p.u.f. coll. Que sais-je ?, 1982.

WINCHESTER Simon : Le fou et le pro­fesseur, 2000, J.C. Lat­tès, 2000.

Entretien avec Ambroise Tièche, réalisé en été 2015 par David Lemaire alors conservateur au mamco de Genève et actuel directeur du Musée d’art de la Chaux-de-Fonds.

Depuis 2009, Ambroise Tièche rédi­ge un dic­tio­n­naire de sa pro­pre mémoire. Hébergé sur le site inter­net du Mam­co, ce dic­tio­n­naire est en con­stante évo­lu­tion et régulière­ment ali­men­té de déf­i­ni­tions nou­velles. Durant l’été 2014, nous avons mené une série de qua­tre entre­tiens autour de ce pro­jet, afin, d’abord, d’essayer d’en cern­er les enjeux, mais aus­si, et peut-être surtout, afin d’en pénétr­er les couliss­es, de ques­tion­ner les méth­odes, les mod­èles, bref, d’en explor­er l’imaginaire. Le texte qu’on va lire est une com­pi­la­tion de ces qua­tre entre­tiens, dont on a con­servé la lib­erté de ton pro­pre à l’oralité.

 

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- Dans le livre Hegel ou la vie en rose, qui traite de la dif­férence entre cer­ti­tude et vérité – pro­gramme qui pour­rait déjà bien te con­venir –, Éric Duy­ck­aerts pro­po­sait ce critère du vieil­lisse­ment : c’est « lorsque on ne con­sid­ère plus déraisonnable d’envisager la rédac­tion d’un dic­tio­n­naire ». On ne peut que lui don­ner rai­son quant à la dérai­son d’une telle entre­prise. Qu’est-ce qui a donc bien pu t’inciter à écrire un dictionnaire ? 

- Ça a été en par­tie par réac­tion. C’est à la fois une volon­té de tor­dre le cou à une chose qui m’a été assénée toute ma vie. – Ce sont les deux min­utes ana­ly­tiques. Je ne veux pas trop m’étendre là-dessus. – Dans la place qui m’a été faite dans ma famille, j’ai été le pre­mier enfant de mes deux demi-familles, le pre­mier petit-fils aus­si par con­séquent, et il y a eu une espèce de chose qui a été posée sur moi d’emblée, c’est : « Il est intel­li­gent, il a bonne mémoire, il est ceci, il est cela… ». J’étais pris dans une espèce de dou­ble bind assez ter­ri­ble : ça m’était don­né alors que je n’avais rien fait pour le prou­ver et quand j’étais en échec, ce qui arrivait évidem­ment très sou­vent, soit j’était ver­bale­ment et émo­tion­nelle­ment très vio­lem­ment sanc­tion­né, soit j’étais par­don­né et c’était la faute d’enseignants stu­pides. J’avais une grand-mère qui m’a tou­jours con­sid­éré comme un « alpha plus », je n’ai même jamais su à quoi ça cor­re­spondait ; tout ça dans une famille avec un psy­chi­a­tre à son som­met. On dis­ait tout le temps : « Ah Ambroise, il a bonne mémoire, ah Ambroise il sait tout, etc… » Je me demande si ce n’est pas une chose dont j’ai aus­si joué un peu, mais que je savais faux. J’ai incar­né, et on m’a fait jouer, une illu­sion. Puis est arrivé un moment où, à la longue, j’en ai eu marre. Il y a quelques années, aus­si au tra­vail, à la HEAD, on dis­ait tou­jours : « Demande à Ambroise. » Et ça me fai­sait chi­er. Je ne veux plus jouer ce rôle qui est une usurpa­tion, ou du moins une défroque qu’on m’a posée sur le dos. Mais j’ai dû quand même en jouer suff­isam­ment longtemps pour que ça tienne. Et à un cer­tain moment, l’exercice ou la ques­tion du dic­tio­n­naire est venu de me dire : « Je veux met­tre ça en échec. » C’est-à-dire que je vais aller à la ren­con­tre de ce qui est là et tra­vailler avec les lim­ites, avec l’échec, avec la perte et avec le manque. Donc c’est ça qui a été une forme de moteur.

- Est-ce que tu pour­rais replac­er le dic­tio­n­naire dans l’évolution générale de ton travail ? 

- Ce n’est pas du tout un tra­vail de rup­ture. Il vient par décalages suc­ces­sifs d’une préoc­cu­pa­tion qui a été le vrai cœur du tra­vail, explicite­ment iden­ti­fié : longtemps j’ai tra­vail­lé les ques­tions de la mesure ; métrolo­gie, mesure comme instru­ment de pou­voir, mesure comme instru­ment de com­mu­ni­ca­tion, comme instru­ment de tran­scrip­tion et de déplace­ment de con­nais­sances. Il y a ensuite une sorte de sous-basse­ment philo­soph­ico-idéologique, en rela­tion au temps qui est le nôtre, mais qu’on pour­rait faire débuter au xixe siè­cle, qui était une grande époque de mesure, une époque où le mot de quan­tophrénie appa­raît : c’est la frénésie de la quan­tifi­ca­tion. Je n’ai jamais réus­si à dépass­er une rela­tion prob­lé­ma­tique au fait que quan­ti­fi­er équiv­audrait à qual­i­fi­er. Dès lors qu’on arrive à mesur­er les choses, en psy­cholo­gie, dans la matière, etc., dès lors qu’on accu­mule un nom­bre de mesures de plus en plus pré­cis­es des choses, des com­porte­ments, du corps, etc., il y a sou­vent une ten­ta­tion d’amalgame, que ça se sub­stitue à la chose et que finale­ment, quan­ti­fi­er très pré­cisé­ment reviendrait à qual­i­fi­er. Ça m’a tou­jours posé prob­lème, presque poli­tique­ment. Aus­si les his­toires de recon­nais­sance faciale ou de choses comme ça me tarau­dent-elles. C’est une para­noïa de lecteur de sci­ence-fic­tion, de la sci­ence-fic­tion inquiète, celle de Dick ou autres. Donc la ques­tion de la mesure, je l’ai beau­coup tra­vail­lée. Jusqu’à l’invention du mètre, qui est cen­sé sor­tir du corps humain comme repère, sor­tir aus­si du corps du dom­i­nant : le pied, la coudée royale etc. Uni­fi­er et décaler ça sur un morceau de la Terre comme étant le bien com­mun, c’était le pro­jet révo­lu­tion­naire du xvi­ii^e siè­cle. Je voulais inter­roger aus­si l’histoire de la mesure et de com­ment est-ce que mesur­er dit une chose. La mesure dit des pro­priétés d’une chose, d’une per­son­ne, d’un corps, d’un objet, que sais-je, mais ne dit pas la chose. Alors qu’il y a dans un dis­cours assez général quelque chose de lié au con­trôle, la mesure comme instru­ment de con­trôle, finale­ment. J’ai tra­vail­lé pen­dant plusieurs années des instru­ments de mesure, avec des cen­timètres de cou­turière par exem­ple, ou bien j’ai fait usin­er mon crâne d’après un scan­ner. Et puis, petit à petit, je me suis aperçu que l’usage de la langue et du lan­gage, et surtout de l’écriture, con­tribuait aus­si à mesur­er. Tout à coup, écrire et mesur­er deve­naient des cousins. On est dans cette pièce ; un objet, ça peut être n’importe quoi autour de nous ; un objet noir, il reste les chais­es, les roues des tables pli­antes, nos chaus­sures, nos pan­talons etc. On voit com­ment, en ajoutant des mots, les choses se resser­rent et se pré­cisent. C’est comme ça que je suis arrivé à un usage de plus en plus réguli­er du texte. Du moment où du texte est en rela­tion avec un objet, il y a tou­jours une pro­por­tion x d’analogie, puis quelque chose qui résiste, qui fait que l’un n’est pas fusible avec l’autre, l’un ne peut pas devenir l’autre. Il y a évidem­ment aus­si toute la ques­tion des jeux de mots dont je suis absol­u­ment friand. Je fais des jeux de mots calami­teux, je fais des calem­bours, j’ai lu le mar­quis de Bièvre et j’ai beau­coup aimé ça. Il y a la notion de dou­ble enten­dre, puis la poly­sémie, tous ces moments où, finale­ment, une chose dite dit aus­si autre chose. Ce sont les glisse­ments d’un champ séman­tique à un autre qui m’intéressent dans le jeu de mots. Les his­toires entre le sens pro­pre et le sens fig­uré, deux sens pro­pres dif­férents, etc. Il y a une dimen­sion très ludique, presque comme une lala­tion d’enfant, comme de jouer aux Lego avec les mots. J’ai énor­mé­ment joué au scrab­ble comme gosse, et je con­tin­ue à faire des scrab­bles seul. C’est aus­si là que la ques­tion du texte acquiert une réelle matéri­al­ité, pou­vant être aus­si résis­tante qu’un matéri­au tan­gi­ble, physique, tridi­men­sion­nel ou avec un poids. Voilà com­ment, par­ti de la mesure, je suis arrivé à un pro­jet de dic­tio­n­naire, qui est un peu un exer­ci­ce de déf­i­ni­tion du monde, ou de ma déf­i­ni­tion de mon monde. Avec ce matéri­au com­mun de la langue, il y a tou­jours cette ten­sion qui con­siste à pro­duire du sin­guli­er avec le commun.

- Com­ment est-ce que tu places ce pro­jet par rap­port au tra­vail de Kosuth, par exemple ? 

- J’ai été très séduit par Kosuth, évidem­ment. Je l’ai vu les pre­mières fois dans mes cours d’histoire de l’art en Bel­gique. La pre­mière fois que je suis tombé sur la chaise, par exem­ple, cette décli­nai­son resti­tuée visuelle­ment et qui pro­duit une image m’a beau­coup tra­vail­lé. C’est une espèce de descen­dance super­fi­cielle. À la fois je me sens très proche, mais je n’ai pas la sen­sa­tion d’être sur les mêmes espaces que Kosuth, qui a tra­vail­lé dans des tas d’autres direc­tions, que ce soit le texte de Freud sur la frus­tra­tion dans Cham­bres d’Amis à Gand, ou la Pierre de Rosette. Il est quand même aus­si dans d’autres mis­es en œuvre et d’autres enjeux. Mais des pièces comme celles-ci m’ont énor­mé­ment marqué.

- Tu décris un glisse­ment d’une forme visuelle à une forme textuelle, mais à demi-mot, tu décris aus­si un glisse­ment com­pa­ra­ble dans tes études puisque tu as à la fois une for­ma­tion aux beaux-arts et une for­ma­tion en lettres. 

- J’ai fait un peu de let­tres. J’ai passé mon bac en cat­a­stro­phe, hon­teuse­ment à dix-sept ans, pour des his­toires un peu crétines ; ça c’est fait comme ça. Je suis entré par défaut à l’université. J’y ai été très très mal, n’importe com­ment ; je me suis fait exclure pour absen­téisme. En réal­ité, les études que j’ai menées de bout en bout avec l’intention de les faire, ça a été les études d’art. Et ce qui m’a ramené vers les études de let­tres, c’est une dimen­sion aus­si un peu crain­tive, c’était une for­ma­tion com­plé­men­taire parce qu’il fal­lait bouf­fer. Donc je suis revenu à l’université à trente ans passés. J’y suis à nou­veau revenu par défaut, mais une fois sur place, il y avait une autre qual­ité d’urgence dans ma posi­tion d’étudiant qui m’a ren­du très avide et finale­ment très intéressé par ce que je décou­vrais, que ce soit en lit­téra­ture anglaise ou en lin­guis­tique. Donc les bribes de lin­guis­tique que j’ai acquis­es ou entre­vues vien­nent de là. Elles vien­nent aus­si de la légende famil­iale, parce que mon arrière-grand-père était proche de Bal­ly et Sechehaye qui ont été les tran­scrip­teurs des cours de de Saus­sure. Il y a tou­jours eu à la mai­son – c’est moi qui l’ai main­tenant – la pre­mière édi­tion du Cours de lin­guis­tique générale qui était là comme une sorte d’objet totémique. Ma mère était aus­si très intéressée par la lin­guis­tique. Le nom de Chom­sky, je l’entends depuis mon ado­les­cence, de même que de Saus­sure ou Jakob­son, quand bien même je n’en avais jamais rien lu à l’époque. Ce n’étaient pour moi que des noms, mais des noms qui étaient déjà là avec leur musique. Et Chom­sky, je n’ai tou­jours presque rien à en dire, sinon sur ses évo­lu­tions poli­tiques, qui main­tenant sont d’une autre nature. Donc les études choisies restent quand même les études d’art.

- Arrivons-en donc au dic­tio­n­naire. Beau­coup de gens ont écrit des dic­tio­n­naires, il y en a de très dif­férents. Une ques­tion me sem­ble dès lors devoir arriv­er très vite, puisque le tien est assez par­ti­c­uli­er : com­ment rédi­g­erais-tu – ou rédi­g­eras-tu, car elle n’est pas encore écrite – la déf­i­ni­tion de dictionnaire ?

- Je serais bien en peine de le dire comme ça à brûle-pour­point, parce que c’est encore une réflex­ion qui est en train de se con­stru­ire et de se com­plex­i­fi­er depuis que j’en fais un moi-même. Au moment où je me con­fron­terai à la ques­tion de ce qu’est un dic­tio­n­naire, il y aura une dimen­sion rationnelle qui sera d’établir qu’il y a dif­férentes sortes de dic­tio­n­naires, en fonc­tion des usages ou des corps de métiers aux­quels ils s’appliquent. Il y a la ques­tion des dic­tio­n­naires spé­ci­fiques, des dic­tio­n­naires de langue, puis la ques­tion des dic­tio­n­naires ency­clopédiques. Donc ça, ça va être plus un inven­taire des formes de dic­tio­n­naires exis­tantes, qui sont des dic­tio­n­naires utiles et fonc­tion­nels. Ensuite, je sais que le mien a d’une cer­taine façon par­tie liée avec cer­tains de ces types de dic­tio­n­naires, mais excède ou est en-deçà de ce qu’est un dic­tio­n­naire et est donc un autre type d’objet. C’est aus­si un objet lit­téraire ; pas par inten­tion, mais par la force des choses. Du coup je red­oute d’une cer­taine façon d’arriver au moment où j’aurai à pos­er cette définition.

- Je vais, quant à moi, me servir du tra­vail des autres : j’ai pen­sé à des gens qui me sem­blaient pou­voir être des références pour toi, et j’aimerais te soumet­tre la déf­i­ni­tion de dic­tio­n­naire que donne ton homonyme Ambrose Bierce : Dic­tio­n­naire n. Dou­teux dis­posi­tif académique des­tiné à entraver l’évolution d’un lan­gage et à en scléros­er le fonc­tion­nement. Ce dic­tio­n­naire-ci, au demeu­rant, est un ouvrage de la plus grande util­ité. Il s’y trou­ve bien sûr la ques­tion de l’humour, mais aus­si celle de l’entrave à l’évolution et de la sclérose. For­cé­ment, le dic­tio­n­naire fixe quelque chose. Com­ment cette ques­tion se règle-t-elle dès lors que le sujet du dic­tio­n­naire, c’est toi, ou ta mémoire ?

Bierce, je l’ai aus­si relu récem­ment. Cette déf­i­ni­tion du dic­tio­n­naire, déjà, il la règle en deux ou trois lignes. Donc pour lui ce n’est pas trop un prob­lème. Et l’ironie est dou­ble, car, en plus de celle que tu relèves, elle se retrou­ve à la fin en dis­ant que le sien s’extrait du dic­tio­n­naire-entrave en étant, lui, tout à fait utile et vertueux, encore que ce soit un mot dif­fi­cile à appli­quer avec Bierce. Mais la ques­tion de l’entrave ne se pose que si le dic­tio­n­naire est con­sid­éré comme un objet éter­nel. Il est entrave et il est académique – ce qui est aus­si un terme que Bierce emploie claire­ment à des­sein – s’il a voca­tion à faire école ou à faire norme, s’il devient pre­scrip­tif. Un dic­tio­n­naire est une entrave s’il est pro­jeté dans un futur indis­tinct et indéfi­ni, comme étant une vérité, une loi de la langue, ou de la sig­ni­fi­ca­tion. Alors qu’il peut être un état des lieux. Si on le vit comme un coup de sonde dans un moment, il n’a de valeur que momen­tanée. Et s’il a une valeur qui s’étend dans l’avenir, ce ne sera qu’en regard de l’auteur et non pas en regard du con­tenu. Mon dic­tio­n­naire, c’est un brico­lage avec des normes qui ne sont pas entière­ment inté­grées, aux­quelles je ne crois pas non plus entière­ment. Il n’a pas de voca­tion à pre­scrire, à être vérité ou à for­mer la réal­ité. Par con­séquent, je pense qu’il est suff­isam­ment vac­il­lant et qu’il est sauvé par son absurdité.

Il y a une dimen­sion que l’on trou­ve dans le dic­tio­n­naire de Bierce et pas dans le tien, c’est la ques­tion de l’humour. Est-ce que qu’elle se trou­ve quelque part au départ de ton projet ? 

Je me l’interdis. Autant l’humour est quelque chose d’extrêmement pré­cieux et sal­va­teur pour moi, autant, dans l’espace du dic­tio­n­naire, je m’interdis de le manier et de l’utiliser. Parce qu’autant que pos­si­ble, j’essaie de faire les déf­i­ni­tions en fonc­tion de ce que je sais des choses et non pas de ce que j’en pense. Du coup, m’autoriser l’humour serait prob­lé­ma­tique et amèn­erait à un autre type d’objet. Quant à Bierce, il faut se rap­pel­er qu’il com­mence son dic­tio­n­naire autour de 1886 ; ça paraît dans la presse en tant que The Cynic’s Dic­tio­nary, et non pas The Devil’s Dic­tio­nary. Comme ce pro­jet édi­to­r­i­al s’est con­duit dans une longue évo­lu­tion jusqu’à sa dis­pari­tion – quand il est par­ti au Mex­ique en 1913 –, il y a eu des espèces de sequels. Des tas de Cynic’s ceci ou cela nuls sont parus aux États-Unis pen­dant cette ving­taine d’années où s’est élaboré ce qui allait pren­dre la forme du dic­tio­n­naire, de telle sorte qu’il a fal­lu le rebap­tis­er. C’est comme « …pour les nuls » ou « … dans tous ses états », ces for­mules qui ont été for­mées par un auteur puis récupérées pour faire des pro­duits dérivés lam­en­ta­bles. Mais la per­spec­tive de Bierce est de pro­duire d’emblée un objet lit­téraire en créant un locu­teur, un per­son­nage qui a un état d’esprit et qui va définir les choses en fonc­tion de cet état d’esprit. Le per­son­nage qui est la voix de ce dic­tio­n­naire incar­ne aus­si une cri­tique des valeurs. Et de cela, moi je me dis­tingue. La dimen­sion humoris­tique, je suis donc obligé, bien mal­gré moi, de la met­tre à dis­tance. Ensuite, l’objet peut pour­tant avoir une forme d’humour parce qu’il est dérisoire.

Si je te com­prends bien, chez Bierce l’humour est pos­si­ble parce que l’écrivain se cache der­rière un auteur putatif qui est un per­son­nage, alors que toi, tu es ton pro­pre per­son­nage et tu cherch­es une forme d’honnêteté que Bierce n’a pas à avoir. En revanche, cette ques­tion du pro­jet dérisoire, où, effec­tive­ment, je vois une forme d’humour, je la rap­procherai de la dis­tinc­tion faite par un autre très grand lex­i­cographe. Lit­tré, dans son petit texte Com­ment j’ai écrit mon dic­tio­n­naire, dis­tin­guait entre le tout et la par­tie et fai­sait l’aveu d’avoir dû sac­ri­fi­er la par­tie au tout. C’est grâce à ce sac­ri­fice qu’il aurait pu men­er à bien son entre­prise. Si on trans­pose les caté­gories, pour­rait-on dire que ton pro­jet, dans son tout, a une forme d’humour par la déri­sion qu’il implique, mais que, dans ses par­ties, tu t’astreins au plus grand sérieux ? 

Oui, c’est exacte­ment cela.

- Pour rester chez Lit­tré, on remar­que que son dic­tio­n­naire s’appelle éty­mologique et his­torique de la langue française alors que le tien s’intitule ency­clopédique lacu­naire. Or Lit­tré racon­te la nais­sance de ce titre et com­ment il est venu au dic­tio­n­naire par l’étymologie, qui l’intéressait alors, au point de lui don­ner l’impulsion d’un nou­veau tra­vail. Ce n’est que lorsque le pro­jet a véri­ta­ble­ment pris corps, au moment des négo­ci­a­tions avec l’imprimeur Hachette, qu’il a rajouté « his­torique », ce qui impli­quait d’aller rechercher dans l’histoire de la lit­téra­ture les occur­rences des mots dont il allait traiter. C’est une forme de titre très sim­ple : le nom et deux adjec­tifs ; et tu as choisi d’utiliser ce même sché­ma. Est-ce que, pour toi aus­si, il y a eu un pre­mier terme qui te soit don­né, comme l’étymologie pour Lit­tré, puis un sec­ond venu se rajouter afin de coller au pro­jet, ou de le faire exis­ter dans sa matérialité ? 

- Chez Lit­tré, les deux adjec­tifs qu’il emploie lui per­me­t­tent de pré­cis­er l’ambition du pro­jet et d’affirmer que la mis­sion qu’il s’est don­née est de pou­voir répon­dre à une approche éty­mologique et à une approche his­torique. Ce sont à la fois les out­ils qu’il a employés, mais ce sont aus­si les clés qu’il restitue aux lecteurs : avoir un accès à leur langue qui soit aus­si ancré dans l’histoire. Ce sont deux adjec­tifs sérieux, reliés par la con­jonc­tion de coor­di­na­tion et. Alors que chez moi, c’est un Dic­tio­n­naire ency­clopédique qui est lacu­naire. Cet adjec­tif-là est hors des champs lex­i­cographique, lin­guis­tique ou gram­mat­i­cal, et a une dimen­sion néga­tive. Une équipe qui aurait fondé un dic­tio­n­naire qui tendrait – ou pré­tendrait – à tout con­tenir aurait un argu­ment peut-être plus vendeur en ter­mes d’usage qu’un dic­tio­n­naire qui s’affirme comme lacu­naire. Voilà une des dif­férences. Ensuite, il y a une chose éton­nante chez Lit­tré, en lisant cette fois son dic­tio­n­naire, c’est à quel point il peut y appa­raître presque comme un je en dis­ant « C’est dom­mage que ce mot ne soit plus usité. ». Ça arrive plus d’une fois au sujet de tel ou tel mot qui, à son époque, avait dis­paru de la langue française ou était devenu désuet. Il estime, par exem­ple, que désaimé, et tous les mots autour du désamour, c’est quelque chose qu’on devrait garder. Il y a là un avis de l’auteur que je ne me per­me­ts pas.

Un troisième dic­tio­n­naire m’est tout de suite venu à l’esprit, c’est celui de Flaubert. La phrase qu’il écrit à Louise Colet est bien con­nue, dans laque­lle il dit qu’ « Il faudrait que, dans tout le cours du livre, il n’y eût pas un mot de mon cru, et qu’une fois qu’on l’aurait lu on n’osât plus par­ler de peur de dire naturelle­ment une phrase qui s’y trou­ve. » Deux choses ressor­tent de cette cita­tion. D’abord Flaubert, en dis­ant que rien ne doit être de lui, sem­ble se con­sid­ér­er à l’abri des idées reçues et de la bêtise humaine qui est son véri­ta­ble sujet. Ensuite, il se donne pour mis­sion dans son dic­tio­n­naire d’épuiser cette matière, la bêtise, ce qui ne manque pas non plus d’ambition. La ques­tion de l’hermétisme aux idées reçues pointe un rap­port au monde. Écrire un dic­tio­n­naire est aus­si cela : engager un rap­port de soi au monde, et de l’objet à son lecteur éventuel. Celui de Flaubert est assez drôle, puisqu’il le fait pour, d’une part, être lu et, de l’autre, empêch­er les gens de par­ler. Enfin, il y a la ques­tion de l’inépuisable. Lit­tré, tout pharaonique et évidem­ment tou­jours inachevée que soit son entre­prise, con­sid­ère un sujet rel­a­tive­ment clos. C’est une langue et un cor­pus moins dif­fi­ciles à cir­con­scrire que la bêtise humaine. Ton sujet en revanche, le con­tenu de ton cerveau, est aus­si impos­si­ble à cir­con­scrire que la bêtise, à cause de sa mobilité. 

La ques­tion de la bêtise me touche beau­coup parce que, à la dif­férence du Dic­tio­n­naire des idées reçues et du pro­jet de l’étanchéité entre la bêtise et Flaubert, elle me pose prob­lème. Elle a une descen­dance dans toutes les phras­es que Audi­ard a récupérées à par­tir des années 1940–1950. Audi­ard était quelqu’un qui écoutait les gens et façon­nait ses phras­es à par­tir de phras­es enten­dues. Mais par­fois, il réin­tro­dui­sait des choses dans la langue de sorte que, main­tenant encore, on par­le à la Audi­ard pour cer­taines choses. Ain­si des « Quand on met­tra les cons sur orbite, t’as pas fini de tourn­er ! » etc… Par ailleurs, la posi­tion méprisante de la per­son­ne qui dit « Je pense que la bêtise humaine est sans lim­ite. » ou « Des cons, il y en aura tou­jours. » me sem­ble être d’une grande bêtise. Le xix^e siè­cle a été le grand siè­cle de la mise en scène de la bêtise bour­geoise. Je pense notam­ment à Hen­ry Mon­nier avec Mon­sieur Prud­homme ou aux Employés de Balzac. Il y a une ter­reur de la bêtise qui pousse à aller la chercher absol­u­ment partout. C’est ce moment où la bêtise dif­fère énor­mé­ment de l’idiotie. La bêtise est une sus­pen­sion de la pen­sée alors que l’idiotie est une pen­sée autre. La bêtise est un truc dont je crois être tout autant pourvu que quiconque. Il y a tou­jours des moments ou des sit­u­a­tions dans lesquels on est bête. C’est aus­si sal­va­teur, c’est un tam­pon, une énorme pro­tec­tion, la bêtise. Il y a un précé­dent mag­nifique de bêtise, c’est cette longue tirade de Sganarelle, dans le Don Juan de Molière, où il enchaîne des proverbes l’un à la suite de l’autre pour faire la morale à Don Juan mais n’est pas capa­ble de penser quelque chose. Il n’est capa­ble que d’énumérer des phras­es toutes faites. C’est ce moment où, tout à coup, on sub­stitue à notre pen­sée une pen­sée d’autrui. Je suis aus­si fait de ces moments-là et, en effet, cer­taines de mes déf­i­ni­tions sont énon­cées avec ce que je sais par ouï-dire, et parce que je n’y ai pas pen­sé. Je fais moi aus­si du psittacisme, un peu. Du coup, la ques­tion d’être exemp­té de bêtise, comme on serait exemp­té du ser­vice mil­i­taire, me pose prob­lème parce que, ain­si que tu le rel­e­vais, il y a dans le fait de pos­tuler que les autres sont bêtes une con­de­scen­dance énorme, qui est à mon avis un signe de méta-bêtise, ou de sur-bêtise assez dingue. Autant j’admire la sagac­ité de Flaubert, autant je pense que sa cri­tique de la bêtise n’était la cri­tique que de cer­tains ver­sants de la bourgeoisie.

- L’autre chose, c’est que le dic­tio­n­naire de Flaubert visait une forme d’utilité pra­tique, bien qu’humoristique, qui aurait été celle d’empêcher les gens de par­ler. Et lorsqu’on lit le Dic­tio­n­naire des idées reçues, il y a en effet cer­taines phras­es qu’on ne s’autorise plus à dire. Quelle serait l’utilité pra­tique de ton pro­pre dic­tio­n­naire ? Com­ment envis­ages-tu la récep­tion de cet objet ? Ou n’est-ce qu’une chose qui est à faire pour toi ?

- Ce pro­jet est né chez moi en étant à faire. Et en le faisant vien­nent fatale­ment des ques­tions. Celle des des­ti­nataires, de l’adresse, se pose. À force de le faire, je m’aperçois – et c’est là que l’idée du lacu­naire s’est faite jour au fil du tra­vail – que c’est à la fois un por­trait, c’est-à-dire qu’il y a une par­tie qui est hors de moi, et un auto­por­trait. C’est un por­trait dans la mesure où ça mon­tre un homme occi­den­tal, au tour­nant des xx^e et xxi^e siè­cles, qui se con­stru­it et qui agit son rap­port au monde dans cette péri­ode-là. Je pré­cise « occi­den­tal » parce que des champs lin­guis­tiques et cul­turels sont très investis, mais d’une façon occi­den­tale et pas africaine sub-sahari­enne ou asi­a­tique. Je suis d’une grande pau­vreté en con­nais­sance des espaces asi­a­tiques, notam­ment. J’ai l’impression que ça des­sine le por­trait d’un mec qui était blanc, qui a aimé le rock, etc… Pour un cer­tain nom­bre de choses, c’est le por­trait de quelqu’un de cette époque. En ce sens-là, s’il a une util­ité, ce serait celle d’être le por­trait de quelqu’un de finale­ment assez stan­dard (je n’aime pas dire nor­mal) en tant que gars occi­den­tal, avec peut-être la par­tic­u­lar­ité d’élaborer ce pro­jet. Ensuite, la dimen­sion auto­por­trait, c’est que les élé­ments de con­nais­sance révè­lent aus­si des sin­gu­lar­ités, et le sim­ple fait de lancer ce pro­jet est un geste d’autoportrait. Alors, est-ce que j’avais sim­ple­ment à le faire ? Oui, je ne sais pas où il faut plac­er le curseur, entre égo­cen­trique et pathologique en pas­sant par nar­cis­sique. Il y a en effet une néces­sité, et, même si ce n’est pas intéres­sant en soi, je par­le de moi et à par­tir de moi. Ce que ça peut mon­tr­er ensuite… reste à savoir si on a envie d’aller regarder ça. Il est vrai que les des­ti­nataires, je ne les pense pas très pré­cisé­ment. Je n’ai pas énor­mé­ment pen­sé l’ambition de cet objet. Les œuvres se pré­par­ent et se des­ti­nent, mais il y a aus­si un moment où elles flot­tent. Il y a un moment où je veux per­dre le con­trôle par rap­port à ça. Lorsque j’ai pro­duit des pièces, qu’elles soient sculp­turales, installa­tives ou autres, le moment de la perte et du lâch­er dans l’espace est très impor­tant. Dans mes travaux sauvages dans l’espace pub­lic, il y a moment où cette chose vit, existe et est là matérielle­ment, hors de moi. C’est à la fois très angois­sant et con­sub­stantiel à tous mes pro­jets : il y a un moment où ça s’échappe.

- Qu’est-ce que tu attends du décalage qu’il y aura for­cé­ment entre ta mémoire et celle des lecteurs ? Est-ce que tu t’y projettes ? 

- Je m’y pro­jette beau­coup ; c’est que je m’aperçois qu’un dic­tio­n­naire, c’est un con­cours de bites. Je le vois aux réac­tions des gens : « — Tu n’as pas mis ceci, ou cela est faux. » C’est un objet qui est tou­jours comme quelqu’un de plus fort vers qui on va essay­er sa pro­pre force ; un objet vers lequel il y a une volon­té de con­fronta­tion. On vient à la fois valid­er sa pro­pre con­nais­sance et espér­er con­naître quelque chose qui n’y soit pas. Je par­le de con­cours de bites parce que je n’aime pas le mot con­cur­rence. Mais moi, comme pas mal de gens, je me mets en con­cur­rence avec le dic­tio­n­naire. C’est d’abord une con­cur­rence-soumis­sion : « — Il y a telle­ment de choses dans un dic­tio­n­naire, moi je ne sais que ça. » Ensuite, entre lecteurs de dic­tio­n­naires, avec le dic­tio­n­naire comme objet extérieur mais qui me représente, les gens se met­tent en con­cur­rence avec moi à tra­vers le dic­tio­n­naire. C’est le jeu des haltères ou le punch­ing-ball à la foire : celui qui arrive à faire gringalet, top-stud ou final Tyson. Mon jeu, c’est aus­si de met­tre ça en échec, parce que ce serait valide si j’avais l’impression de faire un vrai dic­tio­n­naire où je dis la vérité et la réal­ité des choses, mais ce n’est pas ça. Il y a cette ten­dance à aller se com­par­er à un dic­tio­n­naire, en com­péti­tion ou en soumis­sion, votif ou défi­ant, il y a cette ambiva­lence. Je grossis un peu les ter­mes, mais, oui, il me sem­ble que le dic­tio­n­naire joue aus­si ça. Aus­si parce que moi,’en affir­mant et en for­mu­lant non pas des phras­es inter­rog­a­tives, mais en pos­tu­lant des déf­i­ni­tions, je me mets x fois en échec par rap­port à un vrai dic­tio­n­naire, ou en incom­plé­tude ou en superficialité.

Ce sont un peu des pon­cifs que de revenir à Flaubert, et Lit­tré, et même Bierce. Quels seraient en fait tes pro­pres mod­èles ? Avais-tu des lex­i­cographes héroïques, des entre­pris­es com­pa­ra­bles qui t’on servi d’exemple ?

- C’est quand même plutôt Bierce, que je con­nais depuis beau­coup plus longtemps que je ne con­nais Lit­tré. Il y avait un Lit­tré chez mes grands-par­ents que je n’ai jamais ouvert, quand j’étais gosse. Par con­tre le Larousse rouge de 1972, avec les dra­peaux etc.., était un peu la référence. C’est le Larousse que nous avons eu pen­dant des années parce qu’il n’en sor­tait pas un nou­veau tous les ans. Ensuite ma mère s’est achetée le Petit Robert 1 et 2. Je voy­ais que c’était un peu dif­férent, et puis c’était un nou­veau dic­tio­n­naire. Paul Robert meurt en 1974 et ma mère achète son dic­tio­n­naire en 1975, je crois. Mais pour revenir à ce qu’on dis­ait, Lit­tré devient intéres­sant dans le fait que c’est quand même d’abord le pro­jet d’une seule per­son­ne ; puis il a mis à con­tri­bu­tion – je ne sais pas si on peut dire « exploité » – sa famille. Il fait taffer tout le monde. Il y a quelque chose de tout de même assez vio­lent dans le pro­jet de Littré.

Ensuite, il y a la fig­ure de William Minor, qui s’est fait met­tre en tôle et a été la per­son­ne qui a con­tribué au plus d’entrées pour le Oxford Eng­lish Dic­tio­nary. Minor a fait plus de deux mille entrées. C’est un homme qui a été dans l’armée des Indes et qui a com­mis un crime que j’ai oublié. Il faut que je relise le livre de Simon Win­ches­ter à ce sujet. Du coup, il a don­né tout son temps de tôle, je crois qu’il y était à per­pé­tu­ité, pour con­tribuer au dic­tio­n­naire. L’équipe d’Oxford a accueil­li ce curieux zézè qui leur envoy­ait des déf­i­ni­tions depuis sa prison. Surtout que le OED est un dic­tio­n­naire où la part belle est faite à l’étymologie. Ce William Minor qui n’était pas lex­i­cographe, c’est une aven­ture improb­a­ble. En face de lui, il y avait James Mur­ray. Lui c’était le nor­mal de l’équipe, le maître d’œuvre majeur du dic­tio­n­naire d’Oxford, qui a mis quar­ante-qua­tre ans à se rédi­ger alors qu’il était prévu qu’il soit ter­miné en six ans. Bierce, c’est autre chose, c’est aus­si un pro­jet de dic­tio­n­naire dont il singe cer­tains codes, notam­ment typographiques, et le recours à des cita­tions de poètes fic­tifs. Mais dès le début, il sait que c’est un pro­jet lit­téraire. Et en même temps, c’est aus­si une façon de repenser les choses avec un autre angle d’approche. Et puis, l’attention aux mots me vient d’un grand usager de Lit­tré qui est Ponge ; le recours de Fran­cis Ponge au Lit­tré est assez récur­rent. Ma décou­verte en date de 1991. Une des choses qui m’a beau­coup porté dans la lec­ture de Ponge, c’est l’intérêt con­sacré à l’écriture en train de se faire plus qu’au texte final. L’autre, c’est ce recours au Lit­tré. Quand il par­le du « rouge sac­ripant » et qu’il va voir sac­ripant éty­mologique­ment, Lit­tré lui per­met de faire un saut vers l’Afrique du nord et une qual­ité de couleur de sol ou de roi. Que « hum­ble », « humide » et « humil­ié » soient tous liés à l’« humus », ça lui per­met de faire rebondir un poème unique­ment à par­tir des déf­i­ni­tions des mots. Et puis, je crois que le dic­tio­n­naire est un objet pro­fondé­ment sur­réal­iste, en tout cas le dic­tio­n­naire de la langue. Un dic­tio­n­naire de géolo­gie ou de mécanique, moins : pass­er de rotule à roule­ment, c’est rel­a­tive­ment cohérent. On est dans un champ de savoir cir­con­scrit. Mais un dic­tio­n­naire de la langue per­me­t­tant de pass­er d’un adverbe à un nom pro­duit des clashs de présence, un peu comme dans le chant six de Lautréa­mont. Dans cette phrase de la ren­con­tre for­tu­ite d’un para­pluie et d’une machine à coudre sur une table de dis­sec­tion, ce qui est très curieux, c’est que Lautréa­mont définit la beauté d’un homme. C’est le sujet du chant six, qui a ensuite été excisé par les sur­réal­istes. Je crois qu’il y a un vrai truc sur­réal­iste dans les ren­con­tres étranges entre les choses par un sim­ple voisi­nage spa­tial. L’étrangeté vient de ce voisi­nage. Pour ça, le dic­tio­n­naire est un véri­ta­ble objet de jeu, de con­tem­pla­tion ; c’est aus­si un vol­ume et cette dimen­sion du vol­ume comme livre vient aus­si se jouer.

- Tout ça nous amène à la ques­tion de l’objet en soi. Car ton dic­tio­n­naire n’est juste­ment pas un vol­ume. Il représente un vol­ume de tra­vail, mais il a une matéri­al­ité spé­ci­fique qui est celle du site inter­net. Quels sont pour toi les enjeux de ce mode d’existence ? Est-ce que ça change ta manière de le penser ? Et com­ment cir­cules-tu à l’intérieur ? Est-ce que tu l’utilises ?

- Je ne l’utilise pas beau­coup. Je l’ai ini­tiale­ment pen­sé comme objet livre. C’est une affaire d’amateur du livre et de l’usage qui en est fait depuis que ce n’est plus un rouleau mais un codex. C’est une matéri­al­ité, un poids, etc… Sans entr­er dans une espèce de sen­su­al­ité nos­tal­gique, il se trou­ve que je suis un usager du livre et que ça reste un objet puis­sant dans la façon dont il est con­stru­it. Ensuite, ce qu’un site inter­net a de curieux se trou­ve au niveau de la tem­po­ral­ité et du proces­sus. Il serait plus dif­fi­cile avec un livre de mar­quer le fait que ça s’élabore dans le temps. Au moment où le livre sort, ça met un terme à un amont, et il est là à par­tir de main­tenant. On le sait suff­isam­ment pour en lire et en cor­riger l’un et l’autre : une fois que c’est gravé, on voit les coquilles qui restent et on se dit merde. Ce n’est pas que ça, mais dis­ons que le livre prend une forme et une matéri­al­ité, et pour le mod­i­fi­er, il faut revenir dans un livre sec­ond ou suiv­ant. Je pense notam­ment aux adden­da et erra­ta que l’on trou­ve dans cer­tains ouvrages. J’aime bien avoir un livre dans lequel il y a un erra­tum, qui est une espèce de prière d’insérer, une feuille indi­quant où qu’il y a des erreurs à telle ou telle page. C’est un usage qui se perd un peu, je pense parce que les feuilles se per­dent un peu. Le tra­vail sur inter­net a une élas­tic­ité dans la durée, mais il est vrai que mon ambi­tion ini­tiale, c’était l’objet du livre. Le net, l’hypertexte, cette facil­ité à crois­er les choses, cette espèce de trans­parence dans l’épaisseur d’un mil­li­er de pages qui ne sont plus, comme en papi­er, semi-opaques, tout cela n’est pas un enjeu majeur pour moi. Il est vrai que c’est une propo­si­tion qui m’a été faite par Chris­t­ian Bernard, d’avoir recours au site. Il me sem­blait qu’elle était oppor­tune pour quelque chose qui est en cours. Ça per­met d’avoir un en cours que l’on peut suiv­re à une fréquence un peu plus élevée que la ver­sion 2017, suiv­ant la 2016 et 2015, d’un objet qui doit être mis en page, avec toute l’élaboration réclamée dans la pro­duc­tion d’un livre.

- En même temps, le fait que ça appa­raisse sur inter­net, t’inscrit dans une his­toire face à laque­lle tu te portes un peu à faux. Quand tu par­les du livre, tout de suite tu amènes la tran­si­tion du rouleau au codex. Or, évidem­ment que l’internet et son nuage sont une évo­lu­tion aus­si grande que celle du codex par rap­port au rouleau ou de l’imprimerie par rap­port au man­u­scrit. Il y a une part de con­tin­gence à cela, tu l’as dit, mais il se trou­ve que tu accom­pa­gnes cette évo­lu­tion en homme de ton temps en inscrivant ton pro­jet dans une mémoire des nuages, dans une mémoire col­lec­tive aus­si. Toute­fois tu le fais en con­ser­vant un fort anachro­nisme, puisque le par­a­digme du dic­tio­n­naire ou de l’encyclopédie sur inter­net, c’est bien sûr Wikipedia, le tra­vail par­tic­i­patif. Or ton pro­jet n’est rien moins que par­tic­i­patif, c’est l’œuvre d’un homme isolé. Il y a là une ten­sion intéres­sante : à la croisée des chemins, tu mets un pied véri­ta­ble­ment dans ton temps, et tu laiss­es l’autre bien avant le xx^e siècle. 

- Oui, ce n’est pas néces­saire­ment une défense du livre. Là n’est pas mon com­bat, si tant est que j’en mène un. Quand on évoque Wikipé­dia, on s’aperçoit que ce mod­èle et sa dimen­sion par­tic­i­pa­tive posent un cer­tain nom­bre de prob­lèmes. Sep­tante-cinq pour­cent des con­tribu­teurs vien­nent du con­ti­nent nord-améri­cain ; des fig­ures comme tel super-héros africain ont été rejetées six fois en dis­ant que ce n’était pas per­ti­nent de les traiter… On s’aperçoit donc que Wikipé­dia a mal­gré soi pro­duit des biais idéologiques et eth­no­cen­triques. Et en ceci, cette ency­clopédie en ligne reste con­fron­tée à des ques­tions et des prob­lèmes qui, eux aus­si, datent d’un autre temps. Mais je n’ai pas un prob­lème fon­da­men­tal avec Wikipé­dia. Comme beau­coup de gens j’y ai aus­si sou­vent recours, surtout comme embrayeur pour la pen­sée. Il est vrai que cer­tains arti­cles sont vrai­ment bizarroïdes, et il est spé­ci­fié qu’ils doivent être nour­ris, pré­cisés, pour éviter les juge­ments de valeur, par exem­ple. Mais à force de lire, on s’aperçoit que tel arti­cle est plau­si­ble plus qu’un autre.

Ensuite, c’est vrai que je me sers des pos­si­bil­ités d’internet autant que je me servi­rais d’une machine à coudre qui aurait des pos­si­bil­ités de faire des points et des bou­ton­nières unique­ment pour faire du zigzag, c’est-à-dire d’une manière extrême­ment lim­i­naire. Je ne suis pas naïf au point de vouloir sim­ple­ment index­er en me dis­ant « ce n’est qu’un livre autrement » : je sais bien que les pos­si­bil­ités d’internet sont infin­i­ment plus com­plex­es et que la révo­lu­tion que tu men­tion­nais du rouleau au codex est sans doute bien moin­dre que celle-ci. Mais il se trou­ve qu’en l’état, je n’ai pas un usage ni un besoin de me servir du net beau­coup plus que comme d’un traite­ment de texte : rajouter et enlever une ligne sans qu’il n’y ait de gom­mures. C’est une forme d’opportunisme : il se trou­ve que c’est là et que c’est com­mode. Mais je ne pense pas ce dic­tio­n­naire comme un out­il internet.

Pour toi, l’horizon de ce dic­tio­n­naire, à moyen terme, ce serait donc aus­si une ver­sion papier ? 

- Oui. Récem­ment, j’ai eu une con­ver­sa­tion qui m’a lais­sé un drôle de goût avec une jour­nal­iste. « J’aimerais bien, me dit-elle, faire quelque chose sur votre dic­tio­n­naire, mais quand est-ce qu’il y aura une expo­si­tion ? » Je lui réponds qu’il existe sous cette forme semi-matérielle qui est celle d’un site. Puis elle me dit : « Alors vous me direz quand il y a quelque chose. » Alors là je vais lui écrire et lui dire : Si vous voulez faire quelque chose sur ce dic­tio­n­naire, c’est main­tenant, en accep­tant qu’Internet soit une forme. C’est un matéri­au et une décision.

- On pour­rait imag­in­er des formes visuelles encore tierces, entre le site, le livre et quelque chose qui resterait à imag­in­er. En dis­ant ça, je pense par exem­ple à une expo­si­tion que Chris­t­ian Bernard avait faite au Print­emps de Sep­tem­bre à Toulouse qui s’appelait Inim­primés. C’était l’exposition de car­nets qui n’étaient pas des­tinés à l’impression, mais qui fai­saient œuvre de livre. Je pense aus­si au jour­nal de F.-E. Walther qu’on avait accroché au Mam­co dans la Suite Genevoise. Est-ce quelque chose qui t’a tra­ver­sé l’esprit, de trou­ver une forme plas­tique alternative ?

- La ques­tion s’est posée avant même que le dic­tio­n­naire ne soit hébergé sur le site, quand j’ai été invité à une expo­si­tion au musée de Saint-Éti­enne et qu’il y avait, à ce moment là, unique­ment le lex­ique. À l’époque c’étaient une trentaine de mil­liers de mots et la solu­tion que j’avais trou­vée, c’étaient des classeurs avec ces mots, deux classeurs sur une table. C’était une expo­si­tion qui s’appelait Man­u­fac­ture, une expo­si­tion col­lec­tive qui tour­nait autour du cat­a­logue de Manufrance, bien enten­du. Il avait fal­lu inven­ter une forme matérielle stan­dard. Et j’avais trou­vé ces classeurs qui ont été remon­trés, à Table d’hôte, chez Pierre-Olivi­er Arnaud, aug­men­tés à ce moment-là. C’est une ques­tion qui me taraude en ce moment, qui est à la fois stim­u­lante, très ouverte, et qui m’embête en même temps. J’aimerais pou­voir dire que ça existe sous cette forme-là et puis c’est tout pour le moment. Et d’admettre cette chose qui est un tra­vail en cours. Parce que la ques­tion c’est aus­si com­ment don­ner à lire. Jusqu’où la mise en forme de quelque chose que l’on donne à lire doit être soignée et élaborée ? C’est aus­si une ques­tion qui me tra­vaille beaucoup.

- Elle est val­able pour tous les média d’ailleurs. Quand est-ce qu’on laisse sor­tir une toile de l’atelier ? C’est comparable. 

- Oui, ce sont des vieilles ques­tions, en fait.

- Dans ton cas comme dans celui de ceux qu’au Mam­co on appelle les stylites, tout tra­vail est tou­jours un tra­vail en cours. Mais le tra­vail en cours n’empêche pas que les formes pren­nent corps. Là où toi tu trou­ves un nœud de ten­sions intéres­sant, c’est que, tout en étant très ancré dans un objet qui est issu des Lumières, tu fais un tra­vail sur inter­net. Il y a main­tenant des expo­si­tions qui com­men­cent à exis­ter autour de l’art sur inter­net, mais peu de gens ont trou­vé une forme véri­ta­ble­ment viable sur inter­net pour faire émerg­er un tra­vail qui aille au-delà de la sim­ple délec­ta­tion visuelle. Et donc, de ce point de vue-là, tu as para­doxale­ment pris beau­coup d’avance sur l’air du temps en déci­dant que le corps de ton tra­vail s’était reter­ri­to­ri­al­isé dans le nuage. 

- Je me demande si c’est l’art sur inter­net qui n’est pas mûr ou si c’est le regard qui, sur inter­net, n’admet comme œuvre que ce qui pro­duit beau­coup d’effet et qui sup­plée au mieux à l’absence pic­turale, sculp­turale ou autre. Com­ment admet­tre la pau­vreté sen­sorielle induite par ce médi­um ? Alan Charl­ton pour­rait décider de pub­li­er des trames sur le net. En effet, ce serait extrême­ment peu séduisant à pri­ori, il n’y aurait pas de pop-up…

On a par­lé de l’erreur, mais pour ma part, venant avec l’erreur, il y a une chose que je revendique : c’est la faib­lesse. Pas néces­saire­ment la fragilité, parce que la fragilité, suiv­ant par où on la prend, est très forte, et elle peut être vul­nérable comme une lame de cut­ter. Mais la faib­lesse et son affir­ma­tion – alors que je crois être assez orgueilleux – est une façon de met­tre en échec l’arrogance, d’être idiot par rap­port à la force. Il s’agirait d’être faible, d’avoir une poli­tique de la faib­lesse par rap­port à un univers, une parole ambiante assez dom­i­nante qui val­orise la force. Il y aurait une atti­tude poli­tique qui serait d’être faible. Comme un idiot est par rap­port au sup­posé intel­li­gent, un faible vient ques­tion­ner la force.

- Quelle serait cette force ?

- C’est l’autorité – on pour­rait repren­dre tout ce que Fou­cault a pu en dire – c’est la con­nais­sance, les vérités sci­en­tifiques. Ces temps-ci, je relis beau­coup des Sci­ence et vie, et je revois des doc­u­men­taires avec mon fils qui est à l’université, et il y a des énor­mités qui sont dites, un moment où la vul­gar­i­sa­tion tombe dans l’erreur alors qu’elle a voca­tion d’éveiller aux sci­ences. Le dis­cours sci­en­tifique vul­gar­isé pro­duit des styles et formes d’affirmation avec, sous-jacente, une espèce d’idéologie du pro­grès qui n’a pas beau­coup changé, en dépit de tout ce qu’on peut dire. Je cherche donc plutôt à être dans la même rela­tion qu’a l’idiotie par rap­port à l’intelligence offi­cielle, d’être faible par rap­port à une force qui s’affirme.

 

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- En par­courant le dic­tio­n­naire, la déf­i­ni­tion de Judd Apa­tow m’a frap­pé. Elle me sem­ble pou­voir intro­duire la ques­tion du temps. En 1997, écris-tu, il lance une série inti­t­ulée Freaks and Geeks. Il s’oriente désor­mais vers d’autres publics. Ce désor­mais est évidem­ment un peu étrange dans un dic­tio­n­naire, puisqu’il implique que le lecteur soit dans le même moment que toi. Cela amène une série de ques­tions : Com­ment donc rends-tu compte du temps dans lequel tu te trou­ves ? Pour quand écris-tu ? Et quelle durée aura ce travail ? 

- C’est un de ces moments de fragilité du rédac­teur unique – ou du rédac­teur tout court – qui est que je ne veux pas simuler une éter­nité, comme si le dic­tio­n­naire était apparu, dans une tem­po­ral­ité x, à un moment où toutes les déf­i­ni­tions se seraient écrites. Il se trou­ve que c’est un proces­sus dans le temps. De même, il y a des con­nais­sances ou des dates qui ne cor­re­spon­dent pas, il y a des gens dont j’ai pu écrire la vie qui sont morts depuis, et ain­si de suite. C’est une de ces zones de vibra­tion où je n’arrive pas à me pro­jeter dans un truc suff­isam­ment démi­urgique pour inven­ter un temps hors du temps, qui se grav­erait dans une espèce d’éternité ou d’atemporalité de la con­nais­sance. C’est la con­nais­sance à ce moment ; ce qui fait que ça a l’air flou dans la façon de for­muler les choses liées à la durée. C’est un dic­tio­n­naire qui affirme qu’il est daté. Je n’arrive pas à glob­alis­er la notion du temps pour la situer à par­tir d’une espèce de pili­er interne.

D’ailleurs, le traite­ment des entrées et les omis­sions ou les présences, suiv­ant les dic­tio­n­naires, révè­lent sou­vent le soubasse­ment d’un air du temps. Un exem­ple qui me frappe, c’est que jusqu’au tour­nant du siè­cle, jusque dans les Larousse des années trente, lorsque l’on regarde nègre, on est dans une sit­u­a­tion où l’être africain était pen­sé colo­niale­ment. Ces déf­i­ni­tions de nègre, négroïde, et cætera, con­ti­en­nent un développe­ment de réflex­ion struc­turé par une façon de penser ce con­ti­nent et ses habi­tants en regard d’une puis­sance colo­niale. À l’intérieur d’un sys­tème colo­nial, ces déf­i­ni­tions étaient cohérentes. Il y a ain­si comme des bribes de nar­ra­tion qui sur­gis­sent tout à coup par endroits.

- Pour­tant les dates du dic­tio­n­naire lui-même sont com­plète­ment absentes. Est-ce que c’est volon­taire ? Si on allait jusqu’au bout de cette logique, il faudrait dater chaque notice. Mais on pour­rait imag­in­er que l’introduction du dic­tio­n­naire indique au moins le début de ce tra­vail, et peut-être l’horizon d’une fin, s’il y en a une ? 

La date de début, c’est 2009, et c’est à ce jour une date ouverte. Et là, je repense à l’histoire de l’Oxford et de William Minor. Là, peut-être que la ques­tion se posait moins parce que c’était un dic­tio­n­naire de la langue, qui demandait de remon­ter éty­mologique­ment et his­torique­ment dans chaque mot en cher­chant des cita­tions. C’était cela le tra­vail de Minor. Dans un dic­tio­n­naire de la langue, peut-être que c’est un peu moins impor­tant de se dire que tel mot a été iden­ti­fié en 1887. Le dic­tio­n­naire sort en 1927, et il y a peut-être eu d’autres accep­tions du mot qui sont nées entretemps et le dic­tio­n­naire, parce qu’il y a des exi­gences de pub­li­ca­tion, des moments de rédac­tion, sera fatale­ment en retard d’un coup. À mon avis, tout dic­tio­n­naire est, par des con­traintes de développe­ment dans le temps, automa­tique­ment en retard à un moment ou à un autre. Quand bien même on sort un nou­veau dic­tio­n­naire par année, le dic­tio­n­naire suit la langue plutôt qu’il ne la précède. Surtout que les dic­tio­n­naires se met­tent de plus en plus à chop­er l’air du temps, ce qui était une chose que Robert a voulu faire par rap­port au Larousse ou par rap­port à l’Académie. Le dic­tio­n­naire n’est jamais exacte­ment de son temps.

- Voilà qui repose la ques­tion de la prescription… 

- Dans le sens pre­scrip­tif ou dans le sens « c’est passé » ? Il y a la pre­scrip­tion crim­inelle ou la pre­scrip­tion dans un domaine d’exigence.

- C’est juste­ment ce dou­ble sens qui m’intéresse. Le rôle d’un dic­tio­n­naire de langue est sou­vent d’être pre­scrip­tif, ce n’est pas le rôle du tien. Mais bien sûr il est sans cesse pre­scrit dans le temps. 

- En effet, pre­scrip­tif et descrip­tif, c’est tou­jours un truc qui me tiraille. Je me sou­viens de mes études de lin­guis­tique où on nous assé­nait à longueur de cours que la lin­guis­tique est une sci­ence descrip­tive qui observe la langue, mais en fait elle pro­duit des règles et devient pre­scrip­tive. Il y a tou­jours cette par­tic­u­lar­ité ou cette ambiguïté, quand on est con­fron­té à un dis­cours sci­en­tifique : il fait autorité, mais il est tout de même con­stam­ment en train d’évoluer et de se renou­vel­er. Ça engen­dre un truc assez par­ti­c­uli­er, assez vacillant.

- Pour don­ner des exem­ples, on voit le Robert qui suit la langue et qui se voudrait peut-être plus descrip­tif, et puis le dic­tio­n­naire de l’Académie Française, qui, lui, se veut pre­scrip­tif, mais qui, dès qu’il est fini, se voit recom­mencé parce qu’il est déjà obsolète. La con­tra­dic­tion est au cœur des deux projets. 

- Je me demande dans quelle mesure ce ne sont pas plus les Bescherelle et les Grévisse qui peu­vent se per­me­t­tre d’être pre­scrip­tifs, que les dic­tio­n­naires. Typ­ique­ment, je pense à cer­tains mots – il y en a quelques-uns en français – où deux orthographes sont admis­es. « Évène­ment » ou « événe­ment », Lit­tré priv­ilégie le pre­mier, beau­coup ont ten­dance à aller vers « événe­ment ». C’est un de ces mots où il y a eu suff­isam­ment d’autorités et d’occurrences pour que finale­ment on accepte les deux. Ce sont de rares mots assez curieux pour lesquels un dic­tio­n­naire n’a pas à trancher.

- Le dic­tio­n­naire de l’Académie, tout pre­scrip­tif qu’il soit, a quand même une famil­iar­ité avec le tien, et peut-être la famil­iar­ité la plus grande, c’est-à-dire qu’il est une sorte d’œuvre-vie, mais à une échelle de quar­ante per­son­nes, et qui de plus reçoivent un suc­cesseur lorsqu’elles décè­dent. C’est un dic­tio­n­naire qui n’est jamais clos. Est-ce que toi tu envis­ages une clô­ture au tien, autre que la tienne propre ? 

- Je vois trois issues : une déci­sion d’arrêter ; une non-déci­sion, c’est à dire un truc plus pas­sif, un aban­don ; ou que je meure, que ce soit mon terme biographique qui soit le terme du dic­tio­n­naire. Un aban­don, ce serait un peu comme la carte dans De la rigueur sci­en­tifique de Borges qui, aux con­fins du pays, com­mence à être rongée par les chèvres. Parce que l’art de la car­togra­phie a fait son temps…

- Parce qu’on est arrivé au bout de l’exercice, aus­si, chez Borges, puisque cette carte est à l’échelle 1 :1.

- Mais elle n’est plus entretenue. Elle n’a pas absorbé les nou­veautés, et puis elle est aporé­tique de toutes façons. Mais la ques­tion d’une fin par aban­don se rap­procherait plutôt d’une chose que j’ai sur­volée une fois au-dessus de l’Afrique, c’est un fleuve qui ne devient plus rien parce que l’apport d’eau n’est pas suff­isant par rap­port à l’évaporation. On se retrou­ve avec un fleuve qui fait un delta à l’intérieur des ter­res et qui ne pro­duit même pas un lac, qui disparaît.

- Ce n’est évidem­ment pas la pos­si­bil­ité qu’on souhaite pour la fin de ton dic­tio­n­naire. Si on fait fi de l’abandon, reste la ques­tion de com­ment repren­dre. Tu as rassem­blé une série de mots que tu as com­mencé de définir et tu vas pour­suiv­re l’élaboration de ces déf­i­ni­tions. On peut donc souhaiter assez raisonnable­ment que tu arrives à un terme pre­mier, qui serait le terme des mots déjà énon­cés. Ce ne serait bien sûr pas une fin, car il est évi­dent que tu en as omis cer­tains. À ce moment, il fau­dra pren­dre la déci­sion de savoir si tu t’arrêtes à cette pre­mière énon­ci­a­tion ou bien si tu en relances une. À moins que tu ne la com­plètes au fur et à mesure… 

- Je le fais déjà dans des cahiers et sur mon dic­ta­phone. J’ai des cen­taines de mots qui se sont ajoutés. Même des mots extrême­ment inof­fen­sifs de la langue, des mots qu’on a             sous le nez, comme les lunettes qu’on cherche en les por­tant. Peut-être même le mot « basique », de ces mots d’un accès et d’un usage évi­dents. Je con­tin­ue à en réu­nir. Dans mon esprit, je tra­vaille sur le cor­pus qui est en ligne, mais en cachette, en sous-main, en tâche de fond, je con­tin­ue de glan­er des mots sur des morceaux de papi­er, des cahiers et mon dictaphone.

- On revien­dra sur cette « cui­sine ». Il y a un exem­ple qui m’a frap­pé, et que je trou­ve amu­sant, et qui est bien représen­tatif de ce qui fait un des charmes de ce dic­tio­n­naire, c’est le mot « aube » pour lequel tu donnes deux déf­i­ni­tions dif­férentes. D’abord le départe­ment français, ensuite le vête­ment liturgique. Et tu oublies le sens peut-être le plus évi­dent de l’apparition du jour. 

- C’est une omis­sion. Parce qu’en plus je devrais les met­tre dans une seule déf­i­ni­tion. À la dif­férence de « avo­cat » pour lequel il y a deux entrées parce qu’il y a advo­care et agua­cate qui sont deux éty­molo­gies dif­férentes, pour « aube », au vête­ment liturgique je devrais join­dre le lever du jour puisque c’est l’heure blanche, avant l’aurore qui est l’heure d’or. Le vête­ment liturgique est blanc comme l’aube. C’est un oubli.

- Mais c’est pré­cisé­ment ce qui con­tribue à la per­son­nal­ité du dic­tio­n­naire : voir où sont les oub­lis. C’est aus­si ce qui fait le plaisir de la lec­ture, de tomber sur un mot comme dans un trou. Tu es un artiste, tu as men­tion­né des études de lin­guis­tique, et tu fais un dic­tio­n­naire dans lequel tu assumes tes erreurs. On peut alors se deman­der quelle est la place pos­si­ble de l’imposture. Est-ce que c’est quelque chose qui t’intéresse, dont tu joues ? J’ai aus­si en tête la fig­ure de Jean-Yves Jouan­nais, qui, lui, a une posi­tion d’imposture assez com­plexe puisque, entre­prenant une ency­clopédie d’un sujet qu’il ignore, il finit, par la force des choses, par acquérir une véri­ta­ble com­pé­tence de ce dont il traite. Il passe d’une posi­tion d’imposteur à une pos­ture, sinon d’autorité, de quelqu’un de ren­seigné. On pense aus­si, dans ce même champ, à Duy­ck­aerts qui, lui, n’a aucune ambi­tion ency­clopédique, mais qui joue des pos­tures d’autorité. On ne peut rêver d’une pos­ture plus autori­taire que celle du lex­i­cographe, mal­gré toutes les réserves que tu as faites sur l’absence de pre­scrip­tion. Dès lors, est-ce que la ten­ta­tion de l’imposture ou de la fal­si­fi­ca­tion existe ? 

- C’est à dire de met­tre des fauss­es entrées ?

- Par exem­ple.

- Non. La dimen­sion joke, le clin d’œil pour éru­dit, le coup de coude d’un air enten­du, à qui saura lire, ce genre de choses ne m’intéresse pas. Les trucs d’initiés me dérangent. J’ai l’impression qu’il y aurait impos­ture s’il y avait pré­ten­tion à l’autorité. Il me sem­ble que l’imposture est une affaire de paresse. On essaie d’obtenir plus en faisant moins. En ce sens-là, je ne pense pas être un impos­teur. J’ai par­lé avec Jean-Yves Jouan­nais du temps que ce tra­vail nous pre­nait. Lui dis­ait : « — J’ai com­mencé il y a qua­tre ans. Pour arriv­er au bout de mon alpha­bet, je sais que j’en ai encore pour dix-sept ans. » Il y a en lui une sorte de cal­en­dri­er idéal de vingt-et-un ans, mais il sait qu’il prend du retard. J’imagine que tu as dû assis­ter à cer­taines de ses représen­ta­tions. Il sait qu’il est en train de pren­dre du retard, de biais­er et broy­er ce plan­ning, qui est aus­si un plan­ning avec lequel il sait, pour autant que le musée main­ti­enne ses engage­ments, quel salaire il s’attribue, dont le mon­tant est pré­cis, pour les vingt-et-une prochaines années. Et je pense qu’il n’est pas un impos­teur. Peut-être qu’il va devenir un expert auto­di­dacte, par défaut, de la guerre. Pour­tant cette ques­tion de la guerre part chez lui aus­si d’un truc extrême­ment per­son­nel. Quand il par­le de son grand-père mort à la Pre­mière Guerre mon­di­ale, il dit que l’histoire fait des grumeaux et qu’il va chercher les grumeaux – c’est un mot qu’il réem­ploie dans L’Usage des ruines, du reste. C’est une lorgnette à l’envers, ça part du minus­cule et ça s’étend. Je pense que son pro­jet et le mien dif­fèrent dans leurs enjeux et leurs implications.

- Quand bien même vous faites tous deux les choses très sérieuse­ment, Jouan­nais « joue » à l’encyclopédiste ou l’historien de la guerre comme tu « joues » au lex­i­cographe. Ce sont des activ­ités, des pos­tures, plutôt que des posi­tions qui vous auraient été attribuées. Le sens de ma ques­tion était aus­si que le jeu de l’imposture peut se gliss­er dans cet inter­stice qu’il serait amu­sant d’occuper.

- Il est amu­sant parce qu’il se dégon­fle tout de suite si on joue à y croire. Si on devait jouer à pren­dre ce dic­tio­n­naire comme faisant autorité, il se dégon­flerait immé­di­ate­ment. Ce n’est pas un lex­ique de déf­i­ni­tions, mais un dic­tio­n­naire, qui cor­re­spond presque à un genre lit­téraire, mais aus­si à une méth­ode de nature plutôt sci­en­tifique recon­nue et iden­ti­fiée. Or on se rend bien compte que celui-ci ne marche pas. Je pense à ça par rap­port à la notion de jeu. En jouant comme enfant, on croit par­faite­ment, dans le temps du jeu, que l’on est Cochise, d’Artagnan, Porthos etc. Et, au moment où on est appelé pour aller manger, on pose la cape, le tape-tapis qui ser­vait de gui­tare de Jimi Hen­drix – j’ai joué à ça – et on va manger. C’est cette capac­ité à être en et hors absol­u­ment. Il y a deux mots que j’aime beau­coup. C’est « exem­ple » et en alle­mand plus encore « zum Beispiel » : comme par jeu. L’« exem­ple », c’est hors emploi, mais en même temps, ça pose la ques­tion de la réal­ité de l’emploi. Il y a impos­ture s’il y a pré­ten­tion. J’espère être plutôt dans la sit­u­a­tion du jeu avec ce que ça a d’extrêmement sérieux et d’extrêmement gratuit.

 

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Tout per­son­nel ou incom­plet qu’il soit, ton dic­tio­n­naire respecte la forme de ce type d’ouvrages. Il nous faut alors nous intéress­er à la ques­tion du « com­ment faire ? » J’avais relevé cette phrase dans Les Con­fes­sions de Rousseau : C’est une des sin­gu­lar­ités de ma mémoire qui méri­tent d’être dites. Quand elle me sert, ce n’est qu’autant que je me suis reposé sur elle : sitôt que j’en con­fie le dépôt au papi­er, elle m’abandonne ; et dès qu’une fois que j’ai écrit une chose, je ne m’en sou­viens plus du tout. Tu vois où je veux en venir, il y aurait ce para­doxe amu­sant chez Rousseau qu’une fois qu’il a écrit quelque chose, il se per­met de l’oublier puisque le papi­er s’en rap­pelle à sa place. C’est une ques­tion qu’on se pose beau­coup aujourd’hui avec Inter­net, puisqu’on aurait une sorte de disque dur externe per­ma­nent et que tout ce qui importerait serait de savoir trou­ver l’information. Com­ment est-ce que tu posi­tionnes ton dic­tio­n­naire par rap­port à ta mémoire ? 

- Je me dis par­fois par boutade que je me pré­pare pour quand je me démen­ti­fierai. Je pour­rai ain­si me référ­er à qui j’étais, quand je serai démen­tifié et que mon cerveau me tombera en yoghourt par les oreilles. Plus sérieuse­ment, je ne crois pas à l’hypothèse de Rousseau. Wal­ter Ben­jamin, je ne sais plus où, explique que le temps qu’il pas­sait à recopi­er des textes à la Bib­lio­thèque nationale lui per­me­t­taient de les acquérir mieux. Et il arrive que de pos­er par écrit per­me­tte de clar­i­fi­er pour ensuite se remé­mor­er. Donc là, je m’inscris vrai­ment en faux par rap­port à Rousseau. Il me sem­ble que ça doit être indi­vidu­el, au gré des moments et au gré de ce que l’on écrit.

- Rousseau, c’est vrai­ment l’hypothèse de la « démen­tifi­ca­tion », immé­di­ate. Donc ton tra­vail serait moins un dic­tio­n­naire aide-mémoire, ou disque dur externe, qu’un out­il qui t’aide à clar­i­fi­er le monde ? Alors com­ment est-ce que ça passe ? Con­crète­ment, com­ment tra­vailles-tu ? Si c’est un out­il à clar­i­fi­er le monde, j’imagine que tu n’as pas pris les mots par ordre alphabé­tique ; com­ment est-ce que tu as con­stru­it cet outil ? 

- Pour fab­ri­quer le lex­ique, j’ai fait une sorte de grille. J’ai fab­riqué des grands thèmes : loco­mo­tion, sport, ani­maux, etc… Des gross­es boîtes, et puis j’ai com­mencé à descen­dre : dans les ani­maux, j’ai décidé de faire les insectes. J’essaie de pon­dre tous les noms d’insectes qui me vien­nent à l’esprit. Et quand je les reporte dans la banque de don­nées, les dou­blons me sont sig­nalés. Typ­ique­ment quand j’entre « avo­cat », ou bien des noms de gens qui, par exem­ple, s’appellent Smith. J’ai des amis qui s’appellent Smith, donc j’ai tous ceux de leur famille, mais il y a aus­si Adam Smith, Josh Smith, etc… Chaque fois que j’entre Smith, ça me dit « — C’est un dou­blon, voulez-vous l’entrer ? » Ça c’est au stade de la saisie. Le lex­ique, je l’ai établi en tra­vail­lant un thème de bout en bout, puis il y avait des moments où j’en avais marre. Je reprends l’exemple d’« avo­cat ». J’étais dans les végé­taux, je me suis dit que j’allais faire les fruits et, en arrivant à avo­cat, j’ai pen­sé « — Tiens, il y a aus­si le méti­er. » La plu­part du temps j’avançais de façon cohérente à l’intérieur d’un champ, dis­ons les ani­maux, et depuis « chat », je pou­vais penser « chat – chat­te – vul­ve ». Je m’offrais ain­si par­fois des moments où je pas­sais par asso­ci­a­tion libre, pour ensuite repren­dre le fil du champ « ani­maux », « loco­mo­tion » ou autre.

 — Lorsque tu gliss­es d’une caté­gorie à l’autre, est-ce qu’ensuite tu restes dans l’autre « boîte », ou n’est-ce que le temps d’un mot ?

- Non, je pou­vais aller, met­tons, de blat­te à ter­mite, de ter­mite à mite, puis de la mite au mythe, mythos, puis -mite, anti­sémite, et ensuite me dire « bon, je reviens aux insectes. »

- Juste une par­en­thèse de quelques mots alors, par asso­ci­a­tion libre. 

- Oui.

- Quel est le logi­ciel que tu utilises ? 

- C’est File­mak­er Pro. Mon oncle m’a élaboré dans File­mak­er Pro une page dans laque­lle se trou­vent un espace « nom », un espace « prénom », un espace « type de mot » et un espace pour rem­plir la déf­i­ni­tion, qui peut être aus­si longue que je veux.

- File­mak­er Pro, c’est un pro­gramme qui fait des fich­es. Tu utilis­es, en fait, les mêmes out­ils que Lit­tré qui avait ses immenses fichiers physiques. 

- Oui. Quand j’ai com­mencé, avant que mon oncle ne m’élabore ce truc, je m’étais fait une feuille dans Word avec A. Du coup, j’avais pris mon cahi­er en vrac et, lorsque je repor­tais, il fal­lait que je reporte alphabé­tique­ment. Je met­tais un mot en ab, ça pre­nait de la place, il fal­lait que je le descende pour pou­voir met­tre trois mots de plus, ça deve­nait spa­tiale­ment un prob­lème. Je reviens sur ce crim­inel qui a été un des grands con­tribu­teurs de l’Oxford, William Minor. Il est en tôle et, au lieu de pren­dre un mot et de chercher des cita­tions pour voir l’histoire de ce mot, comme il a tout le temps devant lui, qu’il a des sous et plein de livres, notam­ment des xvi^e et xvii^e siè­cles anglais, il lisait les livres et y rel­e­vait les mots et les occur­rences. Il se pré­parait des trucs d’avance puis il écrivait à l’Oxford en dis­ant : « — Si vous avez besoin de cita­tions par rap­port à des mots, écrivez-moi, je vous dirai ce que j’ai. » Et il explique com­ment il fait. Il dit avoir pris un pre­mier livre, de Philip Sid­ney ou un truc comme ça, et il met un pre­mier mot en A, mais comme c’est un mot avec AC, il le place au pre­mier tiers de la feuille pour que, s’il y a des mots en AA ou AB, il puisse aus­si les plac­er. Donc il est en train d’organiser l’espace de sa feuille pour pou­voir insér­er les mots entretemps. Je m’emmerdais à faire ça avec Word, au début. Et là, File­mak­er, c’est du savon pour moi, c’est extra­or­di­naire, ça classe alphabé­tique­ment, ça trie. Je n’ai plus à me préoc­cu­per de cette mise en espace qui est très fas­ti­dieuse, qui est une logique de scribe ou de copiste et qui est extrême­ment chronophage.

- Oui, en même temps, il y a aus­si la jubi­la­tion du fichi­er, mais c’est une autre histoire. 

- J’en suis très friand. Ranger des trucs, je fais ça avec plaisir.

La lex­i­cogra­phie, c’est en effet une mal­adie de rangeurs. Vient aus­si la ques­tion de savoir d’où tu écris, depuis quel statut ou quel tra­vail. Tu es iden­ti­fié comme artiste et ce tra­vail là con­stitue ton tra­vail artis­tique. Com­ment est-ce que tu pens­es cette étrangeté ? 

- Je me pense claire­ment comme artiste. Ce dic­tio­n­naire représente la qua­si-total­ité de mon tra­vail artis­tique actuelle­ment. J’ai d’autres pro­jets en cours, qui sont des travaux plus plas­tiques, ailleurs ; mais l’essentiel de mon intérêt, de mon énergie et de mon désir sont là-dedans. Ensuite, j’ai tou­jours envis­agé le texte comme un matéri­au aus­si résis­tant qu’une matière. Ou au con­traire aus­si flu­ide et arrangeant que le seraient du bois ou autre. Ça peut sem­bler des métaphores super éculées, mais elles se véri­fient. Un texte peut être quelque chose que l’on retra­vaille et que l’on tend comme on tendrait une courbe, comme on tendrait une droite. Oui, pour moi le texte est tout à fait aus­si pal­pa­ble, même si ce n’est que de l’encre qui se dépose sur du papi­er, il y a vrai­ment une matéri­al­ité. Et il y a une autre dimen­sion. J’ai l’impression que la seule lib­erté que j’ai en tant qu’artiste, c’est celle de m’inventer des règles. Et peut-être aus­si par­fois de les trans­gress­er. J’ai pu m’inventer un fais­ceau de con­traintes duquel j’imagine qu’on peut dégager du sens ou de l’expérience, par lequel je peux pro­duire de l’expérience chez moi et chez autrui. Enfin, il y a aus­si quelque chose de la durée, et du fait de pro­duire une quan­tité. La quan­tité n’est pas la qual­ité, au sens de bien ou mal, mais elle est mar­que d’une néces­sité parce que, en dépit du bon sens, en dépit la pro­duc­tiv­ité et de la ratio­nal­ité, j’ai besoin de faire ça. Je le fais et c’est une forme d’affirmation au prix de son absur­dité, avec sa gra­tu­ité. Et puis je pense que c’est quand même une entre­prise lit­téraire, ce n’est pas juste scrip­turaire. Je ne suis pas qu’un scribe, il y a des déci­sions de for­mu­la­tion et des enjeux de rap­port au monde qui font qu’on dépasse une stricte opéra­tion de fonc­tion­naire copiste.

- Est-ce que tu peux être plus pré­cis ou plus con­cret sur cette ques­tion des con­traintes ? Évidem­ment, l’usage de la con­trainte, c’est un mode opéra­toire pri­mor­dial dans l’art de notre temps, et en par­ti­c­uli­er chez un cer­tain nom­bre d’artistes que le Mam­co se plaît à suiv­re, je pense bien sûr à la Sec­tion des stylites. Est-ce que dans la rédac­tion du dic­tio­n­naire, et en par­ti­c­uli­er dans la rédac­tion des déf­i­ni­tions, il y a un cer­tain nom­bre de con­traintes que tu peux énoncer ? 

- La pre­mière, c’est de dire ce que je sais, ou crois savoir, et pas ce que je pense d’une chose. C’est para­doxale­ment de met­tre la pen­sée, l’opinion, en retrait. C’est une exi­gence à laque­lle je m’efforce, à chaque mot que je pose, de me tenir. C’est elle qui est première.

- C’est là une con­trainte qual­i­ta­tive ou intel­lectuelle plus qu’une con­trainte formelle. 

- Elle a une inci­dence sur la forme. Les enchaîne­ments d’adjectifs tendraient à don­ner une valeur pos­i­tive ou néga­tive à une chose. L’adjectif devient donc tout à coup une chose extrême­ment impor­tante. Ce n’est pas de la neu­tral­ité, qui est un mot très prob­lé­ma­tique pour moi. Mais c’est une affaire de retenue. La per­son­ne à qui je pense en dis­ant cela, c’est Louis Jou­vet. Louis Jou­vet n’a pas écrit, que quelques rares lignes, mais ses cours au con­ser­va­toire à Paris ont été notés par ses étu­di­ants. Un peu comme de Saus­sure (qui, lui, a quand même, on s’en est aperçu ensuite, écrit). Mais on con­naît les enseigne­ments de Jou­vet par ses cours et par un rôle qu’il joue dans Entrée des artistes où il est prof au con­ser­va­toire. Il y a ces moments où il insiste avec déter­mi­na­tion et de façon répétée sur le fait que lui est dans une obéis­sance absolue au texte. Et lorsqu’une comé­di­enne faisant sa scène, qui est une scène trag­ique, pleure, il l’arrête, et il lui dit : « — Tu es en train de vol­er l’émotion au spec­ta­teur. C’est à lui de pleur­er ; et c’est à toi de le faire pleur­er avec ce que le texte per­met. » C’est donc un efface­ment de l’ego et unique­ment un usage du texte. Bien sûr que c’est prob­lé­ma­tique et que ça ne tient pas entière­ment. Mais c’était une ambi­tion qu’il se don­nait. En plus, Jou­vet avait un jeu très iden­ti­fi­able, c’était un jeu qui met­tait la sur-émo­tion­nal­i­sa­tion à dis­tance et la con­fi­ait au texte en dis­ant « — C’est Corneille ou Molière ou Anouilh, ou que sais-je, qui ont for­mulé les choses de telle sorte qu’elles pro­duisent une émo­tion, et c’est à nous d’être com­plète­ment au ser­vice du texte. » C’est cette forme d’effacement que j’essaie de tra­vailler. Peut-être parce qu’il y a des ques­tions qui me touchent, qui sont des ques­tions de soli­tude et des ques­tions liées à l’oralité. Ce dic­tio­n­naire, c’est aus­si l’objet d’une per­son­ne qui est seule. Je ne suis pas en train de sor­tir les vio­lons. Mais quand tu par­lais de la ques­tion du lecteur idéal, eh bien ce serait plutôt une sit­u­a­tion. Celle d’être face à une per­son­ne qui me demande ce qu’est ce mot ; je suis devant elle et dois lui répon­dre. Et je n’ai rien. C’est quelque chose dans l’urgence et dans l’immédiateté. Et c’est une chose d’une per­son­ne seule ou isolée. Peut-être que c’est sur­vival­iste comme posi­tion, mais lorsque je suis face à une déf­i­ni­tion, je me demande ce que je peux en dire ici et maintenant.

- Peut-être aus­si que cet efface­ment de l’avis est d’autant plus jus­ti­fi­able que, con­traire­ment à Jou­vet, tu es déjà très présent. Dans l’exemple que tu donnes avec Jou­vet, le texte c’est Corneille ou Anouilh. Dans ton cas, ce qui serait le texte, c’est le descrip­tif lacu­naire de la mémoire d’Ambroise Tièche. Le sujet c’est cela. 

- Oui, mais avec tout de même ce matéri­au qui nous est com­mun à tous, qui est la langue française. Parce que chez Jou­vet, il y a quand même l’acteur et le texte ; il n’y a pas que le texte. C’est là qu’il y a un para­doxe chez lui. En même temps, c’est une exi­gence en amont. Je crois que chez Jou­vet il y a aus­si une reven­di­ca­tion de l’artificiel qui est très forte. « — Nous pro­duisons de l’artifice. » C’est absol­u­ment con­tre les méth­odes de l’Actor’s Stu­dio. Mon Corneille, c’est quand même aus­si les mots de la langue. Il y a ce que j’en dis, mais ils sont quand même là. « Main­tenant », « poire », sont des mots qui me préex­is­taient et tous ceux qui vivent sous des lat­i­tudes où il y a une poire ont une idée, vague ou pré­cise, de ce qu’est une poire, que ce soit une Passe-Cras­sane ou une Belle Hélène, ou une Comice, parce que Belle Hélène c’est une recette.

- Quand tu par­les de la soli­tude, faut-il la com­pren­dre comme une forme de dénue­ment, dans le sens où c’est quelqu’un qui n’a pas sa bib­lio­thèque autrement qu’en soi, qui n’a pas accès à une autre con­nais­sance que la sienne ? ou bien est-ce quelque chose qui se rat­tache à la soli­tude de l’écrivain, cette une con­di­tion empirique­ment et prag­ma­tique­ment observée qui est que l’écriture est un tra­vail solitaire ?

- Non, c’est la soli­tude comme con­di­tion. C’est une soli­tude qui excède le temps de la soli­tude de l’écrivain écrivant. Avant que ce soit Ray­mond Fed­er­man inven­tant son per­son­nage qui s’enferme avec ses boîtes de con­serves et pâtes pour écrire un livre, la soli­tude de l’écrivain écrivant, c’est une con­di­tion pour faciliter la sur­v­enue de l’écriture, la con­cen­tra­tion et le tra­vail. Quand bien même il y des écrivains du café – l’écrivain qui écrit seul au café, ça bruisse autour de lui – ou qui vont se met­tre dans une cer­taine con­di­tion. C’est Simenon par­tant à Kuala Lumpur pour écrire sur la Semois ou sur un petit matin blême à Lori­ent. Il crée du con­traste pour penser autre chose. Il y a ceux qui vont créer de l’identité, s’habiller en Her­cule Poirot pour repenser aux années vingt anglais­es. Non, je par­le d’une soli­tude au monde, une soli­tude plus grave, peut-être plus inquiète. Je crois qu’elle est aus­si inévitable. Elle est aus­si con­sub­stantielle à tout indi­vidu. Ensuite se con­stru­isent des rela­tions, famil­iales, ami­cales, choisies, héritées, habituelles ou cul­turelles. Un réseau se con­stru­it autour d’une chose qui reste, in fine, une soli­tude irré­ductible. C’est une lapalis­sade d’une cer­taine façon. Il y a une adjonc­tion de soli­tudes ; nous sommes x soli­tudes qui avons des points de frot­te­ment, plus ou moins durables, accen­tués, proches, qui touchent soit par un point de tan­gente, soit par une zone de con­tact plus grande. Mais ça témoigne aus­si d’une rela­tion que j’ai à l’abandon et la perte, plus que la soli­tude. La perte d’une rela­tion vécue fait que ce qui en reste, c’est le sou­venir ou la recon­struc­tion mémorielle, le jeu avec ça, ou le ressasse­ment, la rumi­na­tion. Oui, cette grande soli­tude, j’ai ten­dance à y croire comme à un don­né, qui serait comme le fait que je n’ai pas d’ailes ou de vessie nata­toire. Je ne peux pas le regret­ter, y’a pas.

- Là, tu tires vers la robin­son­nade… Nous avons sou­vent par­lé de cette métaphore de la con­nais­sance comme un cer­cle qui s’étire, et finale­ment aus­si comme une île qui serait car­tographi­able. Ton entre­prise ressem­blerait alors au le défi d’un Robin­son dément de car­togra­phi­er son île aux rivages vari­ables. Cette idée de la con­nais­sance comme cer­cle et comme lim­ite s’associe bien avec celle d’une île et de sa solitude. 

- Oui. Mais ce qu’il y a beau dans la car­togra­phie, c’est quand des choses sont nom­mées « Ter­ra Incog­ni­ta ». Il y a un très beau som­met, une petite pointe dans le mas­sif du Mont-Blanc, sur le ver­sant ital­ien, qui s’appelle Innom­i­na­ta. Et je trou­ve ça mag­nifique. Elle a été nom­mée sans nom, et puis c’est tout. Finale­ment en car­togra­phie, il y a une démence qui n’est juste­ment pas la démence décrite dans De la rigueur sci­en­tifique par Borges, mais qui est de nom­mer qu’il y a du non-nom­mé ou non-nom­ma­ble. Je pense aus­si à un proces­sus récur­rent chez Love­craft qui m’a tou­jours touché. Très fréquem­ment dans ses nou­velles ou ses romans, il y a un moment où l’horreur est telle qu’elle est indi­ci­ble. Il laisse un espace blanc au-delà duquel on ne peut rien dire. C’est génial parce qu’il nous laisse un trou pour aller pos­er notre pire à nous. C’est un procédé que j’aime beau­coup, ce recours à l’indicible. Il n’essaie pas de tout dire, il arrive juste à dire que quelque chose excède le dici­ble. Ce qui est beau, ou ce qui peut être un objec­tif, ce n’est pas l’objectivité, mais c’est d’admettre les vides.

- Les espaces blancs de la carte sont ceux qui font le plus rêver les voyageurs par atlas. La per­son­ne qui envis­agerait le dic­tio­n­naire comme quelque chose à quoi se mesur­er pour essay­er d’en savoir plus se couperait de l’intérêt de ton dic­tio­n­naire qui est juste­ment de mesur­er ce que tu ne sais pas. C’est dans ces zones blanch­es que réside une grande part de son intérêt, notam­ment parce que c’est là que se des­sine le con­tour de ce qui te définit toi. Dès lors, pour­rais-tu par­ler un peu du statut de la faute ? 

- Il n’a jamais été ques­tion de l’évacuer et la dimen­sion portrait/autoportrait est comme une ombre qui viendrait avec. Qu’on la veuille ou pas, la faute est présente, elle est présente même dans les vrais dic­tio­n­naires. Beau­coup moins, bien enten­du, parce qu’il y a des comités de lec­ture. Ce sont des équipes de lex­i­cographes ; il y a, j’imagine, des méth­odes, des pro­to­coles, des march­es à suiv­re. Mais, comme ce dic­tio­n­naire dans son pro­jet est de don­ner à voir l’état des con­nais­sances d’une per­son­ne, il est de fac­to incom­plet, par­tielle­ment fau­tif, erroné, super­fi­ciel, faux voire abusif dans cer­tains cas. Toute entre­prise humaine con­tient de la faute. Je peux ten­dre à en amenuis­er la portée, mais il me sem­ble qu’elle est sig­nifi­ante elle aussi.

- Juste­ment, dans la dimen­sion d’autoportrait de ton tra­vail, la faute est tout autant sig­nifi­ante que l’information. C’est une sorte d’information en creux. 

- Elle n’est même pas en creux. La faute s’affirme. L’une des choses que je vois dans ce pro­jet, c’est un rap­port d’incomplétude au monde. C’est grave­ment léger – ou léger et grave – que je tra­vaille avec et dans l’imperfection. La faute est plus qu’assumée, elle est revendiquée. Je ne vais pas en rajouter, mais dire qu’elle existe et qu’elle fait par­tie du rap­port au monde de quiconque. Le dic­tio­n­naire met en évi­dence ce qui n’est pas su, il l’assume et le revendique, et fait d’un zéro une quan­tité. Mais il y a aus­si ce qui est su. Moi je crois qu’une « fram­boise » c’est ça, ou que la « noe­sis » c’est ça. Je le dis, et ça va venir en accord, en désac­cord, ou en com­plé­ment chez autrui. Mais ce que ça met en jeu, c’est mon rap­port au monde. Com­ment est-ce que je peux exis­ter et avoir un rap­port sen­sé au monde si je n’ai pas une con­nais­sance com­plète du monde ? Ou si j’ai une con­nais­sance erronée du monde ? C’est aus­si ça qui traîne dans ce pro­jet. C’est la par­tie com­mune ou sin­gulière entre les déf­i­ni­tions de deux per­son­nes qui par­lent d’une même chose, il y a un taux de recou­vre­ment et un taux d’inconciliable, un gap. Cet échange ou cette com­mu­ni­ca­tion impar­faite, c’est peut-être au bout du compte un syn­drome de Babel.

- Avant Babel, il y a Adam, et cette mis­sion hal­lu­ci­nante qui lui est pro­posée, et dont finale­ment tu t’empares, qui con­siste à nom­mer les choses en fonc­tion de soi. La déf­i­ni­tion d’Adam, c’est le doigt qui pointe, la tienne est plus élaborée. Mais finale­ment c’est un geste de pri­mauté que de définir le monde qui t’entoure.

- Moi qui pen­sais échap­per au démi­ur­gisme, je serais dedans jusqu’au cou ! Mais il reste tou­jours cette ten­sion entre définir son monde et définir le monde. Il se trou­ve quand même qu’entre soi et le monde, il y a les autres, et qu’il faut com­pos­er avec ça, et avec ces gaps.

 — Adam est tout seul, en effet. Mais, il désigne des choses qui exis­tent de manière autonome, hors de lui. En déci­dant que tel ani­mal s’appellera « lion », il ne lui donne pas d’existence. C’est juste une manière d’agripper le monde, un out­il pour le décrire. 

- C’est un out­il pour dis­tinguer les choses. On est vrai­ment dans cette sit­u­a­tion où une chose est tout ce que les autres ne sont pas. Ça, c’est la vio­lence de la nom­i­na­tion. Il y a une vio­lence dans la nom­i­na­tion qui est très bien mon­trée dans le film Amer­i­ca Amer­i­ca d’Elia Kazan. Dans Amer­i­ca Amer­i­ca, un jeune Arménien se voit con­fi­er la for­tune de sa famille pour aller s’installer aux États-Unis et pou­voir les accueil­lir parce qu’ils se font mas­sacr­er. Pen­dant la tra­ver­sée, il devient ami avec un homme qui s’appelle Hohannes, lequel Hoahnnes sait – j’ai oublié pour quelle rai­son, peut-être qu’il est malade – qu’il ne pour­ra pas entr­er aux États-Unis à Ellis Island. Donc il se sui­cide et donne ses papiers à l’autre. L’autre change ain­si déjà de nom arménien pour pou­voir entr­er aux États-Unis ; il arrive avec ce passe­port qui est celui de quelqu’un d’autre qui s’est flingué, et le flic améri­cain, le douanier, lui dit : « — Hohannes ? Now you’re Jo Arness. » Et en cinq min­utes, il change deux fois de nom. Il y a une vio­lence de la nom­i­na­tion que je trou­ve très belle­ment mar­quée dans cette séquence. Ce qui est par­ti­c­uli­er, c’est comme ce nom lui est imposé. On fait un truc par asso­nance, Hohannes – Jo Arness, ça ira, allez hop !

- Est-ce que tu te sens douanier améri­cain dans ton dictionnaire ? 

- Non, parce que la nom­i­na­tion est antérieure à moi. J’utilise un matéri­au qui est com­mun à tous les fran­coph­o­nes, puisque c’est un dic­tio­n­naire en français. Donc non, je ne nomme pas les choses.

- Mais, à l’instar du douanier, tu décides de ce qui peut entr­er et de ce qui sera refoulé du dic­tio­n­naire. Puisque c’est un dic­tio­n­naire de ta mémoire, où mets-tu la lim­ite de ce qui ren­tre dans son canon ? Tu ne feras peut-être pas une entrée pour le chat de la voi­sine, encore que…?

- Il y a un chien et un chat dedans. Mais pour les choses min­imes, le canon s’élabore mal. Pour les choses extrême­ment proches que je réalise que des dif­fi­cultés s’annoncent. Pour les per­son­nes, il n’y a aucun prob­lème. Quant aux ani­maux… Schnouf­fi, le chien qu’avait, il y a quar­ante ans, une amie de mes grands-par­ents, son nom me fait tou­jours autant mar­rer, mais je ne suis pas sûr que Schnouf­fi le péki­nois ait sa place dans le dic­tio­n­naire. Mais la ques­tion s’est posée. Pour Zou­ki, notre bas­set aus­si. J’ai mis le nom d’un des deux chiens de ma mère, qui est un Jack Rus­sell, mais je l’ai orthographié de tra­vers parce que c’est un nom chi­nois. Je ne l’ai pas bien coupé au milieu, n’ai pas mis un h là ou il le fal­lait, peut-être que je retoucherai, parce que je n’ai encore écrit la déf­i­ni­tion du Jack Rus­sell en ques­tion. Le canon est flex­i­ble, c’est un canon mou, comme dans les Tex Avery.

- Lorsque je me suis for­mulé cette ques­tion, j’ai repen­sé à ce que tu dis­ais au sujet de la présence de Lit­tré dans son dic­tio­n­naire, une présence assumée puisqu’il se per­me­t­tait de don­ner des avis, con­traire­ment à toi. Mais puisque tu es le sujet de ton dic­tio­n­naire, je m’attendais à une pos­si­ble présence de l’auteur, que je n’ai pas vue et dont je ne sais si elle appa­raî­tra. Je pen­sais par exem­ple aux déf­i­ni­tions qui con­cern­eraient tes proches. Est-ce que tu envis­ages, pour untel, d’écrire « fils ou père de l’auteur » ?

- Mes enfants sont dans le dic­tio­n­naire, et je suis encore en train d’hésiter sur la for­mu­la­tion pour savoir s’ils seront fils de l’auteur ou fils de Ambroise Tièche* avec un ren­voi à une entrée qui serait mon nom et où je me défini­rais moi-même dans le dic­tio­n­naire. Je ne crois pas l’avoir déjà entrée, je n’ai pas encore tranché. Si je devais décider de ne pas me met­tre dedans, la solu­tion que j’adopterais serait fils de l’auteur du présent dic­tio­n­naire. Je sup­pose que je for­mulerais ça ain­si. Mais faire cela pose le prob­lème d’indexer une per­son­ne à l’aune de l’auteur. Les fil­i­a­tions ne sont pas for­cé­ment indiquées dans les dic­tio­n­naires. Quand elles sont très impor­tantes, je pense à Jean Renoir et Pierre-Auguste, là, c’est comme si c’était telle­ment mag­nifique ou impor­tant que l’un soit issu de l’autre que, tout à coup, c’est cité. Mais c’est plutôt sim­ple­ment sig­nalé pour lier une fil­i­a­tion, et ça se man­i­feste plus, par exem­ple, dans les dynas­ties. Louis XIII, XIV, XV, fils de…, ? cousin de… etc. Là, je ne sais pas com­ment je vais trancher.

- Il y a, par exem­ple, un cer­tain nom­bre de per­son­nes dont je me doute bien qu’ils ont été tes élèves ou tes pro­fesseurs. Mais tu ne le men­tionnes pas. 

- Non, je men­tionne que ces per­son­nes sont qui elles sont, par et pour elles. Elles ne gag­nent pas leur exis­tence dans le dic­tio­n­naire à tra­vers moi.

- Mais juste­ment si… Tu es omniprésent dans chaque déf­i­ni­tion, par le sim­ple fait que tu l’élises. Elles te redéfinis­sent en miroir ou au moins t’engagent.

- Oui, mais j’essaie de dire ce que les choses ou les per­son­nes sont en elles-mêmes, et pas par rap­port à moi. Est par rap­port à moi le fait que je les y mets, que je les nomme, mais ce qu’elles accom­plis­sent, com­ment est-ce qu’elles se situent artis­tique­ment ou pro­fes­sion­nelle­ment sera mis en avant par leurs qual­ités pro­pres. Et en effet, pour ma grand-tante, je ne sais pas si j’indiquerai grand-tante de l’auteur. Où s’arrêtera le fait que je me situe ? Je pense que je vais lim­iter ça à mes par­ents et à mes enfants.

 

*

*            *

- Com­ment pour­rais-tu décrire une sorte de poé­tique de la déf­i­ni­tion ? Est-ce que tu as un exem­ple de déf­i­ni­tion par­faite, devant laque­lle tu te serais dit : C’est comme ça que j’aimerais écrire ?

- On va retomber chez Lit­tré. Il dit qu’une déf­i­ni­tion de dic­tio­n­naire doit con­tenir des mots sim­ples et que tout mot employé dans le dic­tio­n­naire doit pou­voir être retrou­vé dans ce même dic­tio­n­naire. Et ça, je ne suis pas du tout cer­tain de l’avoir fait ou d’y être par­venu. Les adjec­tifs, je les emploie avec pré­cau­tion pour qu’ils soient objet de pré­ci­sion et pas de juge­ment. Il y a beau­coup de mots grossiers, parce qu’il y a des mots d’argot, des mots liés à la sex­u­al­ité, à la scat­olo­gie ou aux excré­ments en général, qui sont offi­cielle­ment des mots sales, des gros mots. Mais aujourd’hui, j’ai défi­ni le mot affaire. Et dans l’une des accep­tions, j’ai employé l’expression lui faire son affaire, qui est une expres­sion assez péjo­ra­tive. Je dis que c’est soit tuer une per­son­ne, soit… je ne voulais pas dire faire l’amour, faire son affaire, ce n’est pas faire l’amour, c’est bais­er. Donc j’ai écrit bais­er, qui est plutôt un verbe que, a pri­ori, on ne ver­rait pas dans un dic­tio­n­naire. Mais là il me sem­blait plus adéquat et plus pré­cis. Dont je me suis autorisé bais­er. J’ai dû faire un petit écart par rap­port à ce lex­ique con­venu et assez lisse qui est celui d’une écri­t­ure de dic­tio­n­naire, où je me retiens de col­or­er ou don­ner mon avis. Là, il me sem­blait que bais­er était tech­nique­ment plus adéquat que faire l’amour, s’accoupler, cop­uler ou autre expres­sion. Lorsqu’il s’agit de définir un verbe, on le définit avec un verbe syn­onyme. Mais j’ai de la peine à croire aux syn­onymes. Il y a des syn­onymes avec des taux de recou­vre­ment plus ou moins grands. Mais je crois qu’à part vif-argent et mer­cure, qui en plus ne sont pas des verbes… Même là on pour­rait dis­cuter sur la col­oration lit­téraire ou ésotérique de vif-argent par rap­port à mer­cure. On doit sup­pos­er ce qu’est capa­ble de com­pren­dre la per­son­ne qui lit. Est-ce que la per­son­ne qui lit est capa­ble de com­pren­dre désor­mais, de com­pren­dre et, de com­pren­dre avec ? Avec, ce n’est pas néces­saire­ment évi­dent alors que c’est un mot d’un emploi extrême­ment com­mun. Si j’entre dans cette logique de peser absol­u­ment chaque mot, je fais une déf­i­ni­tion par mois. Je n’en ai ni le temps, ni la dis­ci­pline ni la patience. Il y a un don­né de lan­gage dont a pri­ori je peux imag­in­er que quiconque peut le com­pren­dre. Lorsque je dois employ­er un mot qui en sort, je pars du principe qu’il doit être employé ailleurs dans le dic­tio­n­naire et que si on ne com­prend pas un mot dans une déf­i­ni­tion, on peut trou­ver un éclair­cisse­ment dans une autre. Sou­vent je me suis demandé ceci : si je prends un mot et lis ensuite la déf­i­ni­tion de cha­cun des mots qui sont dans sa déf­i­ni­tion, à par­tir de quel moment aurai-je fait le tour du dic­tio­n­naire ? Je n’ai jamais cal­culé ça, mais c’est une espèce de fan­tasme vaporeux qui me tourne dans la tête. Pour revenir à ta ques­tion, je me demande si la tau­tolo­gie n’est pas la meilleure solu­tion, ou si c’est le pire enfer. Je ne suis pas sûr d’avoir tranché. Mais un dic­tio­n­naire est la preuve de la non-évi­dence des choses.

- C’est une réponse qui s’arrête au seuil du mot. Mais ma ques­tion voulait aller jusqu’au seuil du syn­tagme ou de la phrase. Il y a des règles, des types de lan­gage, des musi­cal­ités aus­si. Tu as une langue écrite bien spé­ci­fique dans laque­lle, par exem­ple, l’énumération et l’incise jouent des rôles impor­tants. Com­ment est-ce que tu écoutes ta définition ? 

- Lorsqu’il y a des énuméra­tions, c’est pour m’efforcer de met­tre en évi­dence et ouvrir la déf­i­ni­tion vers le fait que les objets aux­quels elle s’applique sont mul­ti­ples et qu’il ne faudrait surtout pas se restrein­dre à un seul. Aujourd’hui, j’ai fait la déf­i­ni­tion d’aéron­avale. En gros, dans les armées, c’est une arme qui com­prend le per­son­nel qui a des appareils volants basés sur des navires. Mais à un moment, il faut que je spé­ci­fie qu’il n’y a pas que des porte-avions. Il y a aus­si des héli­cop­tères et donc je dois pré­cis­er qu’il y a des porte-héli­cop­tères. L’énumération per­met de ne pas induire à une déf­i­ni­tion trop resser­rée. Il y a à la fois une envie de pré­ci­sion et une envie d’ouverture. C’est par­fois dif­fi­cile et c’est pour ça que j’ai recours à des énuméra­tions. Et pour des con­nais­sances incom­plètes, notam­ment sur des fig­ures his­toriques ou des artistes, je fais j’ai fréquem­ment recours à l’adverbe notam­ment. Il est bien utile. C’est un cache-mis­ère, mais il est là pour rap­pel­er que ce que je liste, par exem­ple dans les œuvres d’une auteure ou d’un pein­tre, n’a pas la volon­té d’exhaustivité, à la fois parce que je n’en ai pas les capac­ités et parce que ce n’est pas le lieu d’un cat­a­logue raison­né. Donc notam­ment tombe à pic et est sur le point de devenir un tic, bien com­mode pour espér­er garder de l’ouverture et une forme de non-pré­ten­tion à l’exhaustivité.

Quelles sont les déf­i­ni­tions qui, lorsque tu lis un dic­tio­n­naire, arrê­tent ton regard ? T’arrive-t-il de te dire qu’une déf­i­ni­tion est belle ou qu’un auteur rédi­ge d’une manière qui t’interpelle ?

- Je pense à cette phrase, qui est due je pense à Émile Larousse, qui dis­ait qu’un dic­tio­n­naire sans exem­ple n’est qu’un squelette de dic­tio­n­naire. J’aurais ten­dance à croire, alors que tous les dic­tio­n­naires ont cette dimen­sion his­torique et éty­mologique, on en a par­lé par rap­port à l’Oxford ou au Robert, que peut-être une déf­i­ni­tion idéale serait une qui pour­rait être don­née sans qu’il y ait besoin d’exemplifier, en val­i­dant la per­ti­nence d’un usage d’un mot par des précé­dents dans l’espace lit­téraire, jour­nal­is­tique, de la parole poli­tique ou autre. Une déf­i­ni­tion qui arrive à tenir sans exem­ple, c’est une déf­i­ni­tion peut-être idéale. C’est peut-être très dou­teux, mais j’y crois.

- En tout cas, toi tu ne donnes pas d’exemples. Dans tes déf­i­ni­tions de noms com­muns, tu peux don­ner des occur­rences d’usages spé­ci­fiques et fig­urés, mais qui ne sont pas des exemples. 

- Oui, parce que j’ai envie de me servir de la langue. La langue, c’est notre objet com­mun, mais qui résiste pour­tant. Ce com­mun grince d’une per­son­ne à une autre. Les déf­i­ni­tions qui m’intéressent sont celles qui touchent aux per­son­nages ou fig­ures his­toriques lim­ites. Les per­son­nages hideux de l’histoire. Pol Pot, Staline, Hitler (Hey­drich n’était pas suff­isam­ment impor­tant ; c’était une saloperie mais il n’était pas assez impor­tant pour être dans un dic­tio­n­naire. En général, dans un dic­tio­n­naire des dig­ni­taires du nazisme il a une entrée.) Ces fig­ures lim­ites, ce n’est pas dans un dic­tio­n­naire qu’elles sont jugées. Et ça c’est une chose qui me trou­ble tou­jours. Pour Hitler, on a 1889 — 1945, homme d’État alle­mand. C’est extrême­ment prob­lé­ma­tique parce que toute la con­nais­sance com­mune vient hurler là-dedans. Et, je me fie par exem­ple au Robert, quand on arrive après 1933, après la guerre puis ce qui a été lancé comme proces­sus, com­ment est-ce que c’est énon­cé d’une façon qui est apparem­ment telle­ment mise à dis­tance ? Alors les fig­ures lim­ites, ça pour­rait être Staline, Pol Pot ou Fran­co, qui est mort dans son plumard et sous le gou­verne­ment de qui on gar­ro­tait encore en 1975, ça c’est des trucs qui me perturbent.

- Parce que la notion de style est une de celles qu’on appose tout de suite au champ des arts plas­tiques, on s’attend à ce que tu t’y sois con­fron­té, autant dans ton tra­vail plas­tique que lit­téraire. Comme si un plas­ti­cien qui fait œuvre d’écriture ne pou­vait pas faire l’économie de la ques­tion du style. Qu’est-ce que tu en penses ? 

- Je me demande si je me pose des ques­tions de style… Il me sem­ble que le style a quelque chose qui s’individualise, qui peut se roman­tis­er, qui peut se jouer, qui peut nous être attribué, qui peut se sur­jouer. Il y a divers­es con­fig­u­ra­tions de rela­tion au style. Il me sem­ble que je décide de me don­ner un cer­tain nom­bre de règles de rédac­tion, notam­ment sur les usages de cer­tains mots, on en a déjà par­lé, et je me demande si l’ensemble de règles aux­quelles j’essaie de me tenir font style. Je n’en suis pas cer­tain. Je ne crois pas. Je ne pose pas les choses en ter­mes de style, je m’efforce de me pos­er les ques­tions en ter­mes de clarté d’énonciation. Et je me demande si ça peut faire office de style. Je ne crois pas faire acte de style, ou alors en creux. Il se trou­ve que cela pro­duit une cer­taine musi­cal­ité, prosodie, sonorité, à la lec­ture silen­cieuse, qui per­me­t­trait d’identifier son auteur, mais il n’y a pas de volon­té de faire style ou de faire effet de style. Il se trou­ve que cela vient avec. Et peut-être que là, ça nous pose aus­si les ques­tions du pas­tiche et de la par­o­die, qui sont aus­si des ques­tions où on prend des points iden­ti­fi­ables dans un style et on fait à la manière de.

- Je n’ai pas l’impression que tu fasse à la manière de. Ayant lu beau­coup de tes déf­i­ni­tions, j’ai l’impression que je pour­rais les recon­naître par rap­port à d’autres déf­i­ni­tions qui se couleraient dans le même pro­gramme. C’est un effet de ton rap­port à la langue, de l’usage que tu en fais. Donc de fait, peut-être mal­gré toi, ça pose la ques­tion du style. 

- Dans mon esprit, le style est une con­séquence. Par rap­port à une volon­té de style, il se trou­ve qu’il y a de fac­to un style qui se génère parce qu’il y a une répéti­tion de choses qui s’empilent et devi­en­nent identifiables.

- Je me rends compte de cet aspect de con­séquence. On sent bien que tu ne t’es pas astreint à fleurir tes for­mules, que ce n’est pas cela ton pro­jet. La ques­tion était de savoir com­ment est-ce que tu acceptes ce qui, de fait, fait style ? Est-ce que tu peux t’en empar­er, t’en réjouir bien que ce ne soit pas un programme ?

- Je peux me réjouir s’il y a une for­mu­la­tion qui développe une cer­taine forme de sin­gu­lar­ité, alors là, oui. Je ne m’en ren­gorge pas, mais je me réjouis d’arriver à pro­duire une écri­t­ure qui ait sa sin­gu­lar­ité. Mais j’espère ne pas devenir un pro de moi-même d’une cer­taine façon, c’est-à-dire que j’espère arriv­er à garder le style à dis­tance. C’est peut-être un peu philistin, il se trou­ve que c’est là, je ne peux que l’entendre et l’admettre. Je ne vais pas faire ma sucrée en dis­ant « non pas du tout ». Il y a quelque chose qui se dégage et dont j’aurai à tenir compte à un moment ou à un autre. Mais j’aborde tou­jours mes déf­i­ni­tions en fonc­tion d’une his­toire de teneur et d’une mise en forme la plus économique pos­si­ble, avec le moins d’effet.

- Est-ce qu’une déf­i­ni­tion peut, selon toi, avoir une taille idéale ? Tes déf­i­ni­tions de pays, par exem­ple, sont sou­vent assez longues parce que tu abor­des un cer­tain nom­bre de rubriques, dont la rubrique his­torique. Évidem­ment il y a beau­coup d’informations. Mais lorsque tu par­les de groupes de musique ou d’artistes, on s’aperçoit que tu arrives sou­vent à des déf­i­ni­tions d’environ sept ou huit lignes. À force de te lire, j’en suis donc venu à me deman­der ce qui se passe dans ton gueu­loir. Y a‑t-il un moment où la déf­i­ni­tion se tient aus­si ryth­mique­ment ou phoné­tique­ment. Au-delà de la qual­ité de l’information qui s’y trou­ve, est-ce aus­si une forme avec ses qual­ités esthé­tiques, voire plas­tiques, propres ? 

- Je ne crois pas. Il y a des moments où le plaisir est très grand d’avoir réus­si à définir quelque chose en six mots, et, dans d’autres cas, une très longue peut me sem­bler être celle qui rend le mieux jus­tice à ce dont elle traite. Alors, le fait qu’il y ait une moyenne entre six et huit lignes, je crois que c’est parce que c’est là que ça s’arrête avant de par­tir dans des analy­ses. Je remar­que, en retra­vail­lant Mari­na Abramović – il y a un ren­voi et une entrée sur Ulay parce qu’il a con­tin­ué à tra­vailler en dehors de leur duo – que je frôle l’analyse par rap­port à cer­tains enjeux qu’ils activent dans des per­for­mances que je décris. Là, je suis sur un truc un peu hybride. Il y a une chose qui m’amuse un peu : je suis un artiste et je suis cen­sé con­naître l’art. Et je m’aperçois que sur beau­coup d’entrées et de rubriques rel­a­tives à des artistes, je n’ai pas grand-chose à dire. Et qu’il y a d’autre champs où j’ai beau­coup plus à dire que sur des artistes, des théoriciens, des his­to­riens d’art ou autres où je me révèle finale­ment être là assez pau­vre. Parce que ce n’est peut-être pas en ter­mes de con­nais­sance que l’intimité avec une œuvre se joue, dans le sens de cat­a­logue raison­né. En terme de con­nais­sance stric­to sen­su, ce que j’ai à dire sur Sam Tay­lor-Wood, c’est assez pau­vre. Bon, je sais qu’elle existe, j’ai vu un truc ou deux d’elle, mais là encore, don­ner une image glob­ale et syn­thé­tique de son œuvre, je serais bien en peine de le faire. Ces déf­i­ni­tions cour­tes dans l’espace où je suis cen­sé être un pro, c’est une que chose que je défends. Nous nous con­stru­isons aus­si comme artistes à tra­vers un rap­port élar­gi au monde et à tra­vers des fumiers et des ter­reaux très divers. Mais c’est une parenthèse.

Tu par­les main­tenant de « rap­port élar­gi au monde », tu par­lais tout à l’heure d’un « rap­port d’incomplétude », est-ce que le choix de la forme dic­tio­n­naire plutôt que le choix, par exem­ple, de la forme mémoire n’est pas en soi aus­si le symp­tôme de ce rap­port d’incomplétude au monde ? On aurait très bien pu imag­in­er que tu te plies à un exer­ci­ce com­pa­ra­ble en rédi­geant des chroniques ou des mémoires. 

- Ça tient au fait que pass­er par la forme dic­tio­n­naire rend impos­si­ble de dis­simuler l’incomplétude. Elle devient beau­coup plus cri­ante avec cette forme-là. Je peux beau­coup moins aller me cacher der­rière ce faux-nez des mémoires. Le dic­tio­n­naire est beau­coup plus trans­par­ent. Ce qui est cen­sé être dans une déf­i­ni­tion et qui n’y est pas, ou qui est erroné, saute aux yeux. Pour peu que l’on soit soi-même, en tant que lecteur, en mesure de le voir. Donc c’est l’endroit où je ne peux pas me cacher, ce dictionnaire.

Ensuite, c’est un dic­tio­n­naire qui se passe dans un con­texte artis­tique ; en quoi est-ce un objet artis­tique, une œuvre d’art ? Com­ment est-ce qu’il peut s’insérer dans le champ artis­tique ? Et ce dic­tio­n­naire existe et est mis à vue dans un espace muséal, qui n’est pas celui où il devrait être. C’est là qu’il pro­duit un réc­it. Il a cette forme méthodologique­ment indéfend­able par rap­port à un vrai dic­tio­n­naire, cette forme qui n’a ni les exi­gences et critères, ni la logique d’équipe, ni les méth­odes ou procé­dures qui prési­dent à l’élaboration d’un dic­tio­n­naire, et il existe dans un espace artis­tique et non pas dans un espace uni­ver­si­taire ou dans des édi­tions, comme Armand Col­in ou Dun­od qui seraient des édi­tions tout à fait à même d’accueillir un pro­jet sérieux ou effi­cient en tant que dic­tio­n­naire. Il n’aurait pas lieu d’être là. Le fait qu’il existe ici me sem­ble être aus­si un signe qui pro­duit un récit.

- C’est vrai. Aus­si était-ce l’objet de notre dis­cus­sion que de met­tre à jour ce réc­it. C’est ici que la geste, ou, pour repren­dre une for­mule de Pes­soa, l’« auto­bi­ogra­phie sans événe­ment » peut se raconter.

Pes­soa, dont je voulais par­ler, par rap­port à une autre phrase, extraite sauf erreur du Livre de l’intranquillité où, à un moment, il écrit « Tout m’intéresse, rien ne me retient ». Il y a en effet aus­si une forme de rela­tion au sur­vol. Mais la « geste » dont tu par­les com­mence peut-être ailleurs, lorsque quelqu’un dit : « Il y a un dic­tio­n­naire sur le site du Mam­co ». C’est là qu’il y a une his­toire qui s’allume. Ensuite, à l’intérieur des déf­i­ni­tions, c’est autre chose qui se passe.